Quotato da Macy,

Quotato da XHunerXP,

@Macy
"Bene, queste persone che hanno paura di me sono tutti stronzi, benpensanti, conformisti, bacchettoni, ippofobici, oppure hanno dei validi motivi?"
Domanda che bisogna porsi se si ha uno spirito comunitario e si vuole portare avant [...]

Sono d'accordo ma è un errore prenderlo come un principio assoluto.
Il dissenso, di per sé, è prezioso perché stimola il dialogo, il confronto e il progresso, indipendentemente dalla forza delle argomentazioni che lo accompagnano.
Però una visione più realistica deve tenere conto anche della natura del dissenso, del contesto in cui si manifesta, della voce di chi lo esprime e delle modalità con cui viene espresso tale dissenso. Altrimenti verrà sempre percepito come fastidioso, inutile, dannoso; anche se in realtà basterebbe solo un po' di reciproca accettazione (naturalmente in un mondo perfetto).

Certo che deve essere discusso e considerato il dissenso. È dopo la discussione che si traggono le conclusioni.
C'è un però: se mi dichiari anticipatamente che sei un anticavallo per antipatia, io do per scontato che le tue dimostranze non sono razionali.
Ogni discussione ha diritto di esistere se le parti hanno cognizione di causa.
Il problema è se si parte da fatto che la libertà è un diritto da tutelare oppure no.
Perché se si parte dal diritto di libertà, è il divieto che deve dimostrare la sua logica.
Non a caso le leggi usano questa logica escludendo gli obblighi.
C'è invece chi parte dal principio opposto: la libertà non è un diritto che va normato per il bene collettivo, ma è una concessione che deve sottostare all'ideologia e pensiero di chi la concede.
Se partiamo da questi estremi, almeno a mio parere, non esiste dialogo, esiste solo lotta e scontro brutale.
C'è chi lotta per il diritto alla libertà e chi lotta al diritto di poterla concedere o meno. E questi saranno sempre nemici.
Io sono per la prima fazione, e chi fa parte della seconda è un mio nemico giurato. E sta a lui , mio nemico, capire quando fermarsi, perché io non mi fermo.

@Macy
"Bene, queste persone che hanno paura di me sono tutti stronzi, benpensanti, conformisti, bacchettoni, ippofobici, oppure hanno dei validi motivi?"
Domanda che bisogna porsi se si ha uno spirito comunitario e si vuole portare avanti il principio :" la mia libertà finisce dove inizia la tua".
Ed è qui che ad un divieto di fare il cavallo, devono necessariamente dare spiegazioni logiche, sacrosante e democratiche.
Sennò è un atto di discriminazione e limitazione delle libertà altrui.
Un dissenso vale quanto le argomentazioni che lo sostengono.

Quotato da Bull66_ME,

Quotato da ssbbw69,

un crossdresser non è necessariamente un uomo che si sente estraneo al suo corpo maschile.
qualche mese fa ho intervistato stefano ferri. ha 57 anni, sposato, padre di una figlia, etero, e ha trovato il suo equilibrio nel mondo indossando abiti femm [...]

Capisco il punto di vista e apprezzo il riferimento alla storia di Stefano Ferri, che è sicuramente interessante e rappresenta una testimonianza di autenticità personale e accettazione. Il fatto che abbia trovato un equilibrio tra Stefano e Stefania, senza mettere in discussione la sua identità maschile o il suo orientamento, è sicuramente degno di nota in un mondo che spesso fatica a comprendere la complessità dell’essere umano.

Detto ciò, per quanto io rispetti e riconosca il valore di scelte personali come quella di Stefano, non le trovo particolarmente rivoluzionarie nel senso profondo che attribuisco a questa parola. Quando hai affrontato situazioni in cui la tua vita o la tua sopravvivenza sono state messe in discussione, le priorità cambiano. Come ti vesti o come ti esprimi esteriormente passa in secondo piano rispetto a ciò che davvero conta: la tua integrità, il tuo coraggio e la tua capacità di lottare per restare fedele a te stesso.

Non c’è giudizio, né pregiudizio, solo una diversa prospettiva sulle cose che per me sono fondamentali nella vita. La storia di Stefano può essere fonte di ispirazione per molti, ma ciò che considero speciale o rivoluzionario risiede in battaglie ben più profonde, in quelle in cui non si sceglie cosa affrontare, ma si deve affrontare comunque, spesso a costo della propria sopravvivenza.

Ma, infatti, è un errore pensare che uno vesta "fuori dagli schemi" per fare rivoluzioni, provocare, o altre finalità sociali. Magari vuole semplicemente stare bene con sé stessi.
Perché bisogna per forza vederlo come una provocazione o come un atto rivoluzionario.
Io lo vedo come un atto identitario, il resto lo vedo solo se dichiarato.

@alessiocince, stai leggendo ancora?
Hai visto cosa si dice di un uomo in gonna?
Che è un esibizionista fortunato per essere nato dove , in sostanza, nessuno gli fa nulla.
Che è un pericolo perché porterà a gente che fa "pompini per strada".
Della donna sai che dicevano riguardo i pantaloni?
Sai quanti anni sono passati?
Diresti le stesse cose vedendo oggi una donna con I pantaloni?
Te la senti di abbracciare certe logiche ed andare a braccetto con chi professa, promuove, certe ideologie?
Veramente ti metti allo stesso livello culturale, emotivo, umano, di afferma certe cose?

Quotato da alessiocince,

Quotato da XHunerXP,

Una persona che esprime un modo di essere anche attraverso il vestirsi, deve accettare di essere deriso. Una persona che si sente libera, deve essere libera ma a casa propria in privato.
La gente che vuole un mondo più libero, nel quale non ci sia chi deride, chi schernisce, è un deficente che non pensa alle cose pratiche.
Ale', che ci sia qualcuno che adora un mondo dove è giustificato deridere chi si veste diversamente, dove devi sentirti libero solo a casa tua in privato, lo so che esiste.
Ma che tu vuoi quel mondo, dove sostanzialmente il diverso deve soffrire e pagare il prezzo sociale della sua diversità, lo trovo assurdo.
Sono deluso, non da te, ma da me stesso che vedeva in te una mentalità diversa.
Da uno che ha la sensibilità d'animo nel vedere il lato femminile in uomini che si travestono, sensibilità che apprezzo e stimo, mi sarei aspettato un no secco a certe ideologie ed uscite infelici.
Qui non si tratta di condannare idee diverse o di doverle avere uguali. Si tratta di cosa siamo veramente e di cosa invece cerchiamo di apparire.
Come fai ad essere vicino a persone, tanto da farci sesso, ed allo stesso tempo andare a braccetto con chi le deride ed afferma che sostanzialmente è giusto deriderle.
Come fai ad apprezzare un lato di certe persone e poi fare comunità con chi sostiene che se ne devono stare in privato e che la loro libertà, gioia, serenità, non è una priorità e che è normale riderci su.
Non capisco.
Veramente non capisco.
Abbracci l'odio ed il menefreghismo , l'insensibilità , la derisione delle libertà altrui.
Senza parole.
Non prenderlo come un attacco o una critica, sei libero di vederla come vuoi, fare ciò che vuoi e pensarla come vuoi. Pure come uno che vuole un mondo peggiore per sentirsi in compagnia nelle proprie disgrazie.
Ma mi sarei aspettato una persona che lotta per un mondo migliore per tutti.
Ma sbaglio io , forse, a voler vedere il meglio in tutti, a cercarlo e credere che in fondo possa esistere.

Eppure, il principio è diverso. Sono per l'assoluta libertà individuale (in questo caso, parlando di sessualità): credo nella libertà individuale di sentire sé, percepire sé, considerare sé, come sessualmente si ritiene più opportuno e giusto. Insindacabilmente. E che chiunque abbia il diritto di pretendere rispetto per il proprio sentire. Senza discussioni.
E di mostrare sé, per come si è. Per come si vuole. E se dopo un percorso personale e accompagnato ti senti in un modo piuttosto che in un altro (Macy si sente cavallo 🐎... O uomo piuttosto che donna) non ho alcuna difficoltà ad accettarlo. Anzi, sono del parere che servirebbero più sensibilità femminili (di ogni tipo, bio e non-bio, per fare capire, finalmente, soprattutto alle femministe cosa significhi essere femmina vera!)
Poi, però, se dobbiamo ragionare in questa ottica, oltre la dimensione personale (sacrosanta e inviolabile) c'è la dimensione sociale e pubblica: e qui, (mi riferisco al "qui dentro" e non parlo di altri, che sapranno difendersi dalle tue accuse e che, per inciso, non ho letto denigrare nessuna posizione... tranne pochissime persone, ma di ambo i lati! A dimostrazione che ...), per me la situazione è diversa. I valori della collettività devono avere il sopravvento sui valori del privato. Perché sennò finiamo per danneggiare noi stessi a vantaggio terzi. Ma soprattutto a danneggiamento delle stesse persone: indicando utopisticamente una situazione irraggiungibile si fa male a chi è più fragile o a chi è in fase di formazione. (L'indottrinamento woke è quasi più dannoso del femminismo fuori-tempo-massimo). Che è un po' la risposta che non hai voluto leggere e che ho dato a Hatsukoi e alla ssbbw (due mie grandissime fans, per aspetti diversi 😄): dove voi vedete con fiducia e come un valore la fluidità, il mondo reale vede smarrimento, solitudine, paura, confusione ecc. e in taluni casi anche radicalizzazione e violenza.
PS. Sappi che questa è la risposta breve...

E quindi non batti un ciglio quando uno dice che è sacrosanto deridere un uomo che sta bene, si sente libero, vuole mettere una gonna.
Perché? Perché mettere una gonna dovrebbe minare il benessere di una società?
Questo è lo stesso discorso di quando si scagliarsi contro le donne che volevano indossare i pantaloni. Stessa logica.
Continuo a non capire come certe libertà individuali possano minare il bene superiore di una società. E non capisco neanche come si possa cadere nel concetto di una "dittatura di una maggioranza" quando un comportamento privato non arreca nessun danno.
Non capisco come devo vedere questi atteggiamenti se non un voler limitare consapevolmente la libertà altrui. Un voler piegare l'individuo alla "usanza di massa". Il voler, tramite la giustificazione dello scherno, ad obbligare a vivere secondo dettami di maggioranza.
Hai espresso belle parole, che condivido, che mi piace sentirti dire. Ma non le vedo messe in pratica quando però c'è da schierarsi veramente contro certe logiche contrarie ai tuoi principi.
Nelle ultime pagine ho letto cose di una freddezza e lucida insensibilità che trovo disarmanti, cose che sono a dir poco retrograde, che sovrastano la libertà individuale, che rifiutano e denigrano l'espressione dell'individuo e che se ne fregano del suo benessere.
L'essere umano, in quanto individuo, è la cellula che compone una società. Se sta male, fa star male , prima o poi , l'intero organismo comunitario.
Un uomo con una gonna, dalle ultime pagine, è una cosa da deridere, da rinchiudere in casa, da contrastare e della quale bisogna ignorare il suo benessere.
Perché questo è stato detto nella sostanza. E tu hai girato la testa dall'altra parte e ci hai riso su insieme a chi ha fatto certe affermazioni.
Perché? Perché le priorità non sono il benessere e la libertà di una persona? Perché andare in giro con una gonna è come fare un pompino e che quindi va fatto in privato?
Perché queste sono le cose che ho letto e che tu hai avallato con una fiera pacca sulla spalla virtuale.
Hai fatto comunella con chi ha espresso chiaramente di godere del malessere altrui, di bravate la coercizione delle libertà altrui.
E da uno che ha espresso concetti di libertà, uguaglianza, che trovo bellissimi, mi sarei aspettato altro.

Quotato da alessiocince,

Quotato da Castellozzo02,

Che dire? Per certe persone, la più grande figata dell'universo consiste nel vivere in un mondo in cui gli uomini possano girare col tacco 12 e vestiti da donna.
Del resto, si sa, questa cosa è storicamente una priorità.
Il problema è che vogliono imporre questa assoluta priorità a tutti. Anche a quelli/quelle a cui del fatto che "la libertà" di girare in gonna e coi tacchi per un uomo sia un'assoluta priorità, non frega un cazzo.
Perché?
Perché vivono nel mondo reale e devono affrontare problemi reali e non concetti fantasiosi di gente a cui, fondamentalmente, piace esibirsi per avere facile visibilità.
...
Non ho detto che condanno il travestismo. Un uomo può vestirsi come vuole (se non poi però accettare anche che qualcuno si metta a ridere) però non può pensare di imporre agli altri la condivisione di questa gioia.
Se la viva e goda in privato. Come faccio io quando succhio appassionatamente cazzi.
Noi patriarchi lo facciamo volentieri in ambito privato - siamo un po' testediminchia. 😄 😄 😄

Fortuna che spesso la vita li riporta nella realtà e non nel mondo delle fate. 😄
Adoro quel momento, perché vedi pezzi di mondo volare via...
La realtà è altro rispetto a quattro parole buoniste, spesso neanche troppo sentite.

Una persona che esprime un modo di essere anche attraverso il vestirsi, deve accettare di essere deriso. Una persona che si sente libera, deve essere libera ma a casa propria in privato.
La gente che vuole un mondo più libero, nel quale non ci sia chi deride, chi schernisce, è un deficente che non pensa alle cose pratiche.
Ale', che ci sia qualcuno che adora un mondo dove è giustificato deridere chi si veste diversamente, dove devi sentirti libero solo a casa tua in privato, lo so che esiste.
Ma che tu vuoi quel mondo, dove sostanzialmente il diverso deve soffrire e pagare il prezzo sociale della sua diversità, lo trovo assurdo.
Sono deluso, non da te, ma da me stesso che vedeva in te una mentalità diversa.
Da uno che ha la sensibilità d'animo nel vedere il lato femminile in uomini che si travestono, sensibilità che apprezzo e stimo, mi sarei aspettato un no secco a certe ideologie ed uscite infelici.
Qui non si tratta di condannare idee diverse o di doverle avere uguali. Si tratta di cosa siamo veramente e di cosa invece cerchiamo di apparire.
Come fai ad essere vicino a persone, tanto da farci sesso, ed allo stesso tempo andare a braccetto con chi le deride ed afferma che sostanzialmente è giusto deriderle.
Come fai ad apprezzare un lato di certe persone e poi fare comunità con chi sostiene che se ne devono stare in privato e che la loro libertà, gioia, serenità, non è una priorità e che è normale riderci su.
Non capisco.
Veramente non capisco.
Abbracci l'odio ed il menefreghismo , l'insensibilità , la derisione delle libertà altrui.
Senza parole.
Non prenderlo come un attacco o una critica, sei libero di vederla come vuoi, fare ciò che vuoi e pensarla come vuoi. Pure come uno che vuole un mondo peggiore per sentirsi in compagnia nelle proprie disgrazie.
Ma mi sarei aspettato una persona che lotta per un mondo migliore per tutti.
Ma sbaglio io , forse, a voler vedere il meglio in tutti, a cercarlo e credere che in fondo possa esistere.

No Bull66_ME, non ne sono sicuro, e non ho quella presunzione per sentirmici.
Ma bisogna provarci e dare il meglio.

Quotato da Bull66_ME,

Quotato da ssbbw69,

anche io sono fiduciosa. mi piacciono la generazione genderfluid, i non binari e anche i fanciulli iin gonna, contro ogni stereotipo.

Certo, è bello vedere come alcune scelte di vita possano rompere gli stereotipi e promuovere l’individualità. Tuttavia, penso che a volte, nel voler essere anticonformisti a tutti i costi, si rischi di perdere di vista un aspetto importante: il mondo non è solo quello occidentale. Ci sono culture e paesi emergenti che vedono queste tematiche in modo diverso, e non sempre con la stessa apertura. Anche nel mondo occidentale, l'aver spinto queste idee all'estremo ha portato, paradossalmente, molte persone a irrigidirsi su posizioni meno aperte. Forse la chiave sta nel trovare un equilibrio, rispettando la diversità di esperienze culturali e umane.

Apri un discorso tanto interessante quanto delicato. Considerando che è una questione culturale, e che le questioni culturali necessitano di generazioni per modificarsi, non è semplice.
Ma dobbiamo mantenere la rotta e se serve fare da faro, dobbiamo farlo.

Quotato da HatsukoiNoKaori,

Quotato da Castellozzo02,

Io, invece, ho la certezza che tante donnefemministe non conoscano gli uomini e la realtà in cui sono immersi. Tu sottintendi che TUTTI gli uomini (oltre a essere degli aspiranti stupratori) vivano nella più totale bambagia sfruttando le donne.
Informati, va' - dottoressa STUDI CLASSICI.
E leggi l'esperienza di una lesbica-femminista che c'ha provato a "vivere da uomo privilegiato".
E poi ha capito.
https://unbruttoforum.forumfree.it/?t=76516382
Quello che conta capire è che la sua mente non ha retto la brutalità del vivere da uomini, di essere individui opachi e marginali per la società, di non avere voce. E' stata travolta da una doccia di realtà che, in quanto donna, non aveva le capacità di sopportare (perché non ne ha mai avuto il bisogno). Una doccia tanto gelata da farle riconsiderare alcuni ideali che erano fondanti della sua persona, molte cose in cui credeva ciecamente.
Tutto questo, unito alla dissociazione causata dall'impersonare qualcun altro per 18 mesi, l'ha demolita e destrutturata. Ha girato tre cliniche psichiatriche dopo il suo esperimento.

Guarda che la colpa delle difficoltà negli uomini di esprimere emozioni, di piangere, di fare cose associate (dalla società) alle donne (?se piangi sei una femminuccia? e frasi del genere che hanno inculcato in testa a moltissime generazioni passate e attuali) si chiama machismo, o mascolinità, tossico.
E un grande sostenitore del machismo tossico è quel grande nemico che odi sentire: il patriarcato.
Perchè le vittime del patriarcato, e della sua mentalità, non sono solamente le donne ma anche gli uomini stessi.
Quegli uomini che soffrono perchè non possono esternare le loro emozioni altrimenti vengono appellati come femminucce o, peggio, frocetti e vengono bullizzati e derisi per questo.
Quando, invece, esprimere le proprie emozioni vuol dire essere UMANI! Modificato dall'autore il 02-12-2024 06:33:06

Una persona che stimo molto ha detto una cosa sacrosanta e bellissima proprio su questo argomento. Ma la tengo per me ed esprimo un mio pensiero che ne è scaturito.
Io credo che siamo tutti vittime di una certa cultura, uomini e donne.
Con la differenza che le donne non negano queste cose, mentre alcuni uomini si.
Non è difficile , anche se sommariamente, delineare chi è vittima, chi carnefice, chi collaborazionista.
Ecco perché mi incazzo, perché nonostante a pagarne le spese sono tutte le donne, queste hanno l'empatia per capire anche gli uomini che subiscono come loro. Mentre certi uomini combattono le donne, quelle donne che tendono la mano a quelle vittime uomini.
E questi uomini mi stanno sul cazzo.
Un tempo mi facevano tenerezza, provavo compassione. Ora no. Mi stanno sul cazzo!
Sono delle iene che mordono la mano che tenta di salvarli, di aiutarli, di farli sentire compresi, di non farli sentire soli.
Certe iene rabbiose non meritano nulla, se non di vivere nella loro tragica esistenza.

Chiedo per un amico:
Se da un articolo, uomini e donne capiscono una cosa ( anche complimentandosi)ma solo uno ne capisce un'altra, quella persona è la più intelligente del mondo , è deficiente o è in malafede?
E se dopo che viene rispiegata varie volte, ancora non la capisce, è deficiente o è in malafede?
Lo chiedo perché di persone stupide ne conosco, ma sono in buona fede e ci sta poverine.
Ma quando si è in malafede...

Quotato da stephanie69,

una volta il mio titolare voleva farmi lavorare di domenica....gli ho risposto che cè più tempo che vita,ed ad un altro che mi chiedeva di lavorare alche il sabato,gli rispondevo che il sabato e la domenica, mi faccio i cazzi miei 😄 [...]

Io invece devo chiedermelo da solo e mandarmi a fanculo da solo se non voglio. Oppure starmi sul cazzo da solo se devo costringermi.
Il mio capo non sa neanche che attività svolgo, e neanche le deve sapere certe volte.
Sarebbe bello, ogni tanto, mandare a cagare qualcuno che non sia me.
Devo cambiare lavoro!
Ma in fondo mi piace. O sono pigro. O tutte e due.
Fatto sta che mi ritrovo sveglio adesso, perché sennò non mi bastano le 8 ore ed oggi pomeriggio ho da fare cazzi miei quindi non posso rimanere.
Dicembre di merda 😄 bisogna concludere, sennò il budget per il prossimo anno è da poveri. 😭

Quotato da alessiocince,

@HatsukoiNoKaori e @HunerXP
Non sono per la giustizia sommaria e privata, ne per le risposte emotive... Se ragioniamo a "vendetta", se ragioniamo a scontro, al farsi prendere la mano dalla tastiera, siamo ancora più lontani di quel che pens [...]

Ale', dopo aver letto certe uscite di qualcuno, sono orgoglioso di essere lontano da lui.
E non parlo di chi, pur con idee opposte è sulla strada del dialogo.
Parlo di chi sta sulla strada per anna' a faculo.
Luogo dove viene mandato puntualmente dalla sua vita e chi ha la sfiga di entrarci.
Dopo di che, ne abbiamo parlato tante volte di questo argomento, finquando si discute anche rimanendo della propria idea, ci sto.
Ma di sentire chi usa questo argomento solo per vomitare il rancore e veleno che ha dentro, perché la vita lo ha scartato e odia tutto e tutti, sinceramente, anche no.
Su argomenti più leggeri posso pure ridere della presenza di certi personaggi.
Ma qui, adesso, non c'è proprio un cazzo da ridere.
Quindi non te la prendere , non vederla come una cosa anche contro di te, ma continuate voi.
Mi vado a rilassare, che ho da finire due lavoretti , e se monetizzo prima di natale è pure meglio.

Come al solito, ci sono uomini che dicono alle donne come, quando e quanto sentirsi al sicuro.
Che dicono come devono sentirsi e come loro vogliono affrontare e risolvere i loro problemi.
Perché si sa, le donne sono delle povere sceme , delle pazze urlanti, delle irrazionali cagacazzi che partono per la tangente senza cognizione di causa.
Molte donne dicono: ci sentiamo in pericolo!
Molti uomini rispondono: ma state zitte, i numeri dicono che non lo siete, parlate a vanvera!
E poi volete convincermi che patriarcato, maschilismo, sessismo non esiste.
E che cazzo di atteggiamento è questo allora!
Ci sono maschi talmente immersi in una cultura che non sanno neanche vedere il frutto di quella cultura.
Ma di che cazzo stiamo parlando rega'!
Qua c'è un po' gente che non sa proprio cosa vuol dire parità, empatia, comprensione, ascolto.
E non capisce che, la prepotenza nel zittire le donne e volerle piegare alla loro percezione di un problema che non li riguarda, è già maschilismo, sessismo, sopraffazione di stampo patriarcale.
Io uomo so e ti dico cosa devi sapere!
Tu donna devi sentire me!
Detto con il cuore, ad alcuni ovviamente: ma chi ve se straicula!
Tanto la merda che esprimete rappresenta la merda che avete in testa e la merda di vita che avete di conseguenza.
E chi si sente chiamato in causa, si chieda il perché.
Di sentire puttanate mi sono rotto il cazzo.

Purtroppo io so, perché è lo stesso processo logico usato in altri ambiti, il perché c'è questo atteggiamento quando esce la parola patriarcato. So cosa smuove e so cosa rappresenta.
Mi sono ripromesso di far finta , per mantenere un dialogo più tranquillo possibile, che io abbia torto.
Ma, con le dovute eccezioni, non mi sbaglio.

Quotato da Macy,

Quotato da ssbbw69,

macy, prcpttnv, ci sei o ci fai?
un contoo è quello che stabilisce il codice civile, la cstituzioone oo le 12 tavole e un contoo soono l'educazioone e la mentlità che vengono trasmesse. e dai, cazzo. [...]

Non agitarti, ho notato una possibile inesattezza alla quale un patriarca poteva attaccarsi e l'ho semplicemente chiarita.
Magari ce ne sono altre, chi avrà voglia e sarà in grado di argomentarle lo farà.
Nessuno (non io) sostiene che non ci siano dei problemi, penso solo che lasciare da parte gli slogan sul patriarcato non sia proprio un male. Ma è una MIA idea, fortunatamente anche NON obbligatoriamente condivisibile, visto che viviamo in una DEMOCRAZIA, ♥️

Tu vuoi abbandonare il termine patriarcato, ok fallo.
Ma ti ricordo che ci sono figlie che vedono pistare di botte le madri, che vengono pistate di botte loro, che in quanto donne devono fare ciò che dice il padre. Dillo a loro di abbandonare il termine patriarcato perché sono solo faziosità da slogan femminista.
Macy, io sono pronto a trovate tutte le strade per discutere, voglio provarci credimi.
Ma facciamo tutti uno sforzo nel capire che non esiste solo il nostro fantastico mondo e che esiste altro, di terribile, che va oltre le statistiche.

Quotato da Parcifal,

Tutte le donne sono stronze e puttane. Senza appello.
Ma, ehi, not all men 😎
Il patriarcato esiste, è vivo e vegeto. Non è un retaggio culturale di tempi passati, è il modello culturale in cui viviamo, siamo stati cresciuti e che volenti o nolenti, [...]

💗

Quotato da dreamofthebluturtles,

Quotato da XHunerXP,

Vorrei porvi una domanda, se potete ed avete voglia, argomentate anche sul perché della vostra risposta.
Il pariarcato è "figlio" del maschilismo/sessismo, o è il contrario? O vanno di pari passo coesistendo alimentandosi a vicenda? [...]

Allora: rispondo alla domanda poi farò un ragionamento più ampio.
Io penso che maschilismo e cultura patriarale siano cugini stretti. La seconda nel tempo è stata bloccata in primis da un punto di vista legislativo e mano mano si è in qualche modo affievolita anche da un punto di vista culturale. Non dico che non esista: ci sono almeno nella nostra società delle sacche di cultura patriarcale che ancora producono degli effetti.
Cosa invece è ancora piuttosto radicata è l'approccio maschilista che secondo me è il maggior responsabile di un tipo di atteggiamento verso le donne sfociante in sopraffazione e violenze di grado differente.
A mio avviso il dibattito che si è acceso in questi giorni è girato perlopiù su di un discorso di semantica. Penso che il fenomeno andrebbe analizzato a 360 gradi. Che ci sia una incidenza superiore in una serie di reati nel nostro paese da parte dei cittadini stranieri rispetto agli italiani mi sembr evidente guardando i dati del 2022, qualcosa sembra cambiare nei dati del 2023. sottovalutare o negare questo aspetto è a mio avviso sbagliato; ma non tanto per la polemica politica, ma per il fatto che noi siamo già in parte una società multietnica e, che ci piaccia o no, (e lo dico da personaa che non è untusiasta non della società multietnica, ma della società multietnica totalmente fuori da un minimo di controllo) lo diventeremo sempre di più. Quindi questa incidenza potrebbe ulteriormente inasprirsi e ci devi fare i conti.
Altro aspetto del problema è il fatto che abbiamo pensato a delle nuove generazioni fluide inclusive prive di una serie di preconcetti e problematiche in cui invece (non tutti e non tutti alla stessa maniera) vi sono dentro mani e piedi. E' una generazione fatta di un materiale fragile come cristallo, di cui sicuramente siamo responsabili anche noi più vecchi, ma una parte delle loro fragilità è anche figlio del loro modo di essere e di muoversi nella società.
Si sta andando in una direzione dove possiamo dire: sta migliorando il quadro generale oppure no? (quadro composto da entrambe le parti che ho descritto) Se guardiamo i dati forse leggermente sì; se invece do uno sguardo alla percezione generale sono un pochino meno ottimista.

I dati dicono che stiamo migliorando, la percezione non proprio.
Questo non è dovuto ad una faziosa e distorta percezione, è dovuto al fatto che si sta alzando parallelamente anche l'asticella del "risultato che si vuole ottenere".
La percezione è un risultato che comprende numeri, aspettative, emotività, e tanto altro. Va compresa nel suo insieme e non va demonizzata se non combacia con i numeri. Bisogna capire perché non combacia.
Per quanto riguarda la "multietnica", è impossibile da fermare. Che ci piaccia o meno, il futuro dell'umanità sarà quello.
La mescolanza di culture ha sempre portato frutti, come del resto quella genetica. Non li ha portati solo quando si è preteso di far prevalere la propria, che sia degli autoctoni o degli immigrati poco cambia, in quel caso ci sono stati grossi problemi che , chi ha un minimo di conoscenza della storia...
Quindi , concordo che l'integrazione è una questione seria, che va gestita con intelligenza e lungimiranza.
Trovo estremamente stupido chi crede che senza regole e criterio possa esserci una società multietnica positiva, tanto trovo estremamente stupido chi promuove la teoria della sostituzione etnica e fomenta odio ingiustificato.
Non può e non deve esistere l'estremo senza regole o l'estremo tu fai quello che dico io. Deve esistere un modo intelligente che non prevede estremismi.

Ale' il discorso è complesso , e dipende da come vogliamo approcciare.
È chiaro che a primo impatto risalta il lato economico, logistico, strutturale. Ma il tutto è causato da una impostazione legislativa che viene da un mondo sessista e maschilista. Il che non rende quella persona sessista o maschilista, ma lo può addirittura rendere vittima, insieme alla donna, di un certo tipo di impostazione.
Il problema si pone quando bisogna risolvere il problema sia della donna che di chi l'assume, e se si fa l'errore di credere che gridare al sessismo ed obbligare chi assume basti, sono cazzi. Come sono cazzi credere che basti gridare solo alla pura questione economica e logistica, che molte volte maschera un sentire comune : le donne stanno meglio a casa. E credimi che molte volte, i problemi economici/logistici si usano solo come scuse per giustificare altro.
Un buon approccio, secondo me, è capire l'insieme della questione e non sottovalutare nulla nel valutare caso per caso.
Nel discorso generale, se viene messa in pratica una politica socio/economica atta a disincentivare la risoluzione del problema ed a disincentivare l' emancipazione femminile nel mondo del lavoro, attraverso i non aiuti alla maternità, i non aiuti al datore di lavoro, i non aiuti ai padri nel sostegno delle madri, il problema non è logistico economico, ma è un problema di volontà, di visione, di voler mantenere una certa linea sociale che tende al sessismo e maschilismo. E lasciamelo dire, che strizza l'occhio al passato patriarcale dove l'uomo lavorava e comandava, e la donna stava a casa a fare figli e ubbidire.
Quindi, non posso dare del sessista a quel tizio, ma posso dirgli: occhio, che quello che stai facendo è frutto di una visione ed impostazione politica/economica sessista e maschilista. Sei vittima come la donna che non vuoi assumere, è il caso che facciate fronte comune per chiedere un radicale cambiamento che vi supporti.
Poi sta al tizio dire: a me non frega un cazzo, problemi suoi, se ne stesse a casa! (Discorso infame e sessista) oppure dire: credo nelle pari opportunità e nella parità di genere, facciamo fronte comune!
E solo ora saprò, in base alla scelta, se ho davanti un sessista o una vittima che vuole cambiare le cose.

Quotato da Macy,

Quotato da XHunerXP,

Il discorso che fai ha la sua logica, che condivido, ma che dimostra che non ci siamo capiti su un dettaglio fondamentale: il patriarcato rappresenta l'origine culturale, la matrice.
Certo che oggi sono rimasti, tranne casi particolari, i derivati di quella cultura, ma non dobbiamo scordarci da dove hanno origine. Perché, per me, ha molta rilevanza , a livello di studio e comprensione di un fenomeno culturale sociale, avere ben chiaro tutto dall'inizio fino ad oggi.
Io non dico che oggi viviamo in una società patriarcale, io sostengo che viviamo in una società dove il patriarcato ha lasciato moltissime "scorie" che ancora non sono state eliminate, e queste scorie si chiamano: sessismo, maschilismo, macismo eccetera. E che queste scorie sono ciò che generano certi reati , che sono di chiaro stampo patriarcale.
Scordare l'origine, o fare finta che non possa ripetersi è un grave errore.
E non vale solo per il patriarcato, che a mio parere non tornerà più, ma vale proprio come concetto generale.
Per stringere il discorso:
Un atteggiamento intimidatorio, losco, di associazione, se pur non arriva al reato, è di stampo mafioso culturalmente.
Un atteggiamento discriminatorio verso il "diverso", se pur non arriva al reato, è di stampo razzista culturalmente.
Un atteggiamento politico autoritario, violento, arrogante, prevaricatorio, se pur non sfocia in reato, è di stampo fascista culturalmente.
Un atteggiamento macista, sessista, maschilista, se pur non arriva al reato, è di stampo patriarcale culturalmente.
Eccetera eccetera.
E trovo disonesto, fuorviante, sbagliato, non riconoscere "lo stampo" quando è evidente, chiaro, cristallino.

Non rinnego o disconosco lo stampo originale, sostengo solo che definire figlio del patriarcato un maschilista non è intellettualmente onesto/corretto, allo stesso modo di sostenere un:
- mafioso il delinquente (comune) che opera con atteggiamento intimidatorio (tutti lo fanno) anche se in associazione.
- razzista chi esercita discriminazioni nel confronti del "diverso", senza che queste discriminazioni abbiano connotazioni legate alla razza (o almeno di origini geografiche) del discriminato.
- fascista chi ha atteggiamento politico autoritario, violento, arrogante, prevaricatorio, conosco tanti non appartenenti a quell'area politica che sono uguali, qualcuno li chiama "comunisti".
- patriarcale, qui mi astengo da ulteriori spiegazioni, sai già come la penso.
Esistono delle parole specifiche che delineano il profilo dei soggetti, non usarle rende inefficace e attaccabile chi ha la pretesa di rappresentare un movimento (secondo me, nella speranza di non essere accusato di mansplaining)
E si, sono d'accordo con la tua analisi storica, ma non penso che agitare lo scheletro di qualcosa che fu, possa migliorare la situazione odierna.
Se a 10 persone che conosci chiedi cos'è il patriarcato e che relazione ha con le violenze di genere; 5 ti guardano con gli occhi sbarrati alla ricerca di una risposta sensata, gli altri dicono cose a caso, alcune argomentate, altre meno, ripetendo a pappagallo cose sentite in giro.
Se tu mi facessi la stessa domanda a bruciapelo, probabilmente imploderei senza articolare una frase di senso compiuto.
Se alle stesse persone pony 🐎 la stessa domanda sostituendo la parola patriarcato con maschilismo/sessismo/machismo, (ma anche Pippo, visto che ti piace 😁) le risposte sono più immediate.

Se mi parli di una comunicazione più efficace, più snella, diversa, non ho nessun problema a trovare "il modo migliore", perché il fine non è avere ragione ma capire insieme come approcciare ad un problema.
E ti dirò di più, le nostre idee in disaccordo sulla questione "figlio del patriarcato" hanno una funzione puramente "filosofica" , nel senso che ci vedono concettualmente distanti come processo di analisi. Ma non è assolutamente un ostacolo nell'atto pratico, purché non diventi una lotta a chi ha ragione e quindi sposti il focus.
Ad un certo punto mi viene da dirti: ok, per mio ragionamento, per le mie congetture derivanti da letture, approfondimenti eccetera, sono arrivato alla conclusione che... Tu sei arrivato all'opposto. 'Sti cazzi! Divertiamoci magari a ragionare ancora, ma il nostro problema comune è risolvere un qualcosa che sentiamo in modo condiviso, che vediamo in modo condiviso, che riteniamo sbagliato in modo condiviso.
Lottiamo insieme su questo aspetto, sulla "storia e filosofia" non ci troviamo d'accordo e, a meno che la storia futura non ci costringa a scontrarci, evitiamo di buttare oggi energie utili.

Quotato da Macy,

Quotato da XHunerXP,

Io invece sono convinto che maschilismo, sessismo, macismo, patriarcato, siano correlati.
E credo che la passata impostazione patriarcale della società abbia radicato culturalmente le altre, legittimandole e sostenendole.
Caduta la società patriar [...]

La domanda che hai posto era più o meno la seguente: "Il patriarcato deriva dal maschilismo/sessismo o viceversa?"
Chiedendo in seguito se esistesse una correlazione tra i due fenomeni.
Insomma una domanda chiusa e condizionate.
Non hai chiesto: " Secondo voi il maschilismo/sessismo, è morto insieme al patriarcato?"
Nessuno (non io) ha mai scritto che con la fine del patriarcato i maschisti/sessisti si sono vaporizzati.
Quindi, se anche tu sostieni che il patriarcato è morto e mummificato, che senso ha portarsi in giro sta prugna secca?
Perché chiamarlo Pippo, quando ci sono i termini giusti per descrivere esattamente i soggetti che esercitano violenza di genere?
Non pensi che portarsi in giro il fantoccio del patriarcato non faccia altro che alimentare polemiche sul colore della merda, come questa?
Ho l'impressione che buttare il fantoccio nel cesso sia una sorta di "tradimento storico" nei confronti della prime femministe (dall'800 fino all'inizio della seconda ondata anni 60/70) che, loro si hanno avuto a che fare col patriarcato o con gli strascichi dello stesso.
Non capisco la stizza nel sostenere che siccome si nega l'esistenza del patriarcato, implicitamente si nega l'esistenza degli uomini di merda.
Ma quando mai, ma chi l'ha detto?

Il discorso che fai ha la sua logica, che condivido, ma che dimostra che non ci siamo capiti su un dettaglio fondamentale: il patriarcato rappresenta l'origine culturale, la matrice.
Certo che oggi sono rimasti, tranne casi particolari, i derivati di quella cultura, ma non dobbiamo scordarci da dove hanno origine. Perché, per me, ha molta rilevanza , a livello di studio e comprensione di un fenomeno culturale sociale, avere ben chiaro tutto dall'inizio fino ad oggi.
Io non dico che oggi viviamo in una società patriarcale, io sostengo che viviamo in una società dove il patriarcato ha lasciato moltissime "scorie" che ancora non sono state eliminate, e queste scorie si chiamano: sessismo, maschilismo, macismo eccetera. E che queste scorie sono ciò che generano certi reati , che sono di chiaro stampo patriarcale.
Scordare l'origine, o fare finta che non possa ripetersi è un grave errore.
E non vale solo per il patriarcato, che a mio parere non tornerà più, ma vale proprio come concetto generale.
Per stringere il discorso:
Un atteggiamento intimidatorio, losco, di associazione, se pur non arriva al reato, è di stampo mafioso culturalmente.
Un atteggiamento discriminatorio verso il "diverso", se pur non arriva al reato, è di stampo razzista culturalmente.
Un atteggiamento politico autoritario, violento, arrogante, prevaricatorio, se pur non sfocia in reato, è di stampo fascista culturalmente.
Un atteggiamento macista, sessista, maschilista, se pur non arriva al reato, è di stampo patriarcale culturalmente.
Eccetera eccetera.
E trovo disonesto, fuorviante, sbagliato, non riconoscere "lo stampo" quando è evidente, chiaro, cristallino.