Libertà di espressione i limiti

Quotato da MonAmi,

IO SONO UN UOMO LIBERO

Credo che anche questi due siano...liberi...come te anche se...meno famosi del...calciatore 😎 😎 😎

www.feshioncoupon.it/ceretta-uomo/
vk.com/public25693912

Quotato da nikelino,

Ahime ho letto alcune vignette del giornale francese, condanno l'estremismo delle armi ma considero estremismo anche quello espresso con la loro satira. Non mi piace e non la leggerò mai ma forse qualche domanda in piu bisogna concedersela, a volte l [...]

Io le loro vignette le leggo da anni, Wolinsky me lo ricordo su "Il Male" (quello vero, quello degli anni '70 che sequestravano appena usciva in edicola) e su "Linus"... Dici che quello espresso dalla loro satira è estremismo? Involontariamente hai fatto il più bel complimento possibile a loro e a tutti coloro che intendono nel modo giusto la satira... La satira è e deve essere estremista, deve colpire e a volte offendere per essere efficace... In Italia abbiamo avuto ottimi autori e disegnatori satirici, ma purtroppo invecchiati male, vedi Forattini o Vincino...
La satira non deve avere rispetto, non deve porsi domande sulle reazioni che susciterà, altrimenti limando, smussando e addolcendo diventa umorismo e perde la sua peculiarità...
Charlie Hebdo ( e vorrei chiedere qua come ho chiesto ai miei contatti Fb chi lo conosceva prima del 7 gennaio) è sempre stato irriverente nei confronti di qualsiasi religione, di qualsiasi estremismo, anche politico... Ma una cosa non ha mai fatto e non farà mai come nessun autore di satira: non prenderà mai per il culo la Fede, non prenderà mai per il culo la Spiritualità di nessun essere umano, prende e prenderà sempre per il culo la devianza delle religioni, quelle cose che in nome della fede cercano di imporre modi e comportamenti di vita agli altri...
Poi se uno sente che certe vignette gli turbano la vista può evitare di leggerle, non acquistare i giornali satirici e non guardare certe trasmissioni... A me turba sapere che ci siano giornali che parlano quasi esclusivamente delle trombate di Belen, Emma, Canalis e compagnia cantante... Non li compro e vivo sereno 🙂
La risposta migliore che hanno dato i sopravvissuti alla strage e che riassume lo spirito di cosa sia la satira è stata postata sul sito di Chalie Hebdo a cadaveri ancora caldi:
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Non tutti la possono capire, ma questo, per me, è stato il modo più dolce e rispettoso possibile per rendere omaggio ai disegnatori uccisi, l'epitaffio che forse avrebbero voluto...

Per quanto riguarda la libertà di espressione: siamo su un sito dove volteggiano leggiadri piselli e patate fotografati da ogni angolazione e con ogni stile, dove scriviamo di triangoli, orge, bisessualità, masturbazioni ecc... siamo sicuri che se domani ce lo censurassero perché contrario alle buone norme del vivere civile ne saremmo contenti perché, in fondo, la morale comune impone delle regole ben diverse da quelle che ci siamo dati qua sopra? Non credo, penso che invocheremmo il nostro diritto ad avere uno spazio dove cercare di soddisfare i nostri desideri interagendo con persone che la pensano come noi ( ognuno nella propria diversità, ovvio)...

Io non ho scritto e neanche pensato: je suis Charlie Hebdo, perché non credo che avrei il coraggio di proseguire a scrivere blasfemie sulla chiesa o su altre confessioni se un giorno mi arrivassero minacce... Probabilmente non porterei lo scontro a livelli così alti come hanno fatto Charb e i suoi compagni... Perciò non lo scrivo, e non lo scrivo anche per il motivo che non vorrei ritrovarmi in compagnia di persone che da sempre sono intolleranti a qualunque forma di dissenso dalle loro opinioni e che oggi si sentono tutti francesi...

Quotato da Spettro82,

La satira in quanto tale dovrebbe essere indirizzata verso una persona, un partito oppure un idea politica non verso un simbolo o una idea astratta come può essere una religione o una filosofia di vita.
[...]

la satira non va mai contro un'idea astratta come può essere la Fede... Rispetta chi crede... Va, per me giustamente, contro chi, con dogmi e dottrine, cerca di imporre il proprio orientamento religioso agli altri... E' li che la satira colpisce... Dovunque ci sia un dogma DEVE arrivare il satirico di turno e far vedere a tutti che il RE è nudo... In Italia non siamo abituati alla vera satira, abbiamo una grande tradizione ma come popolo non abbiamo la giusta comprensione di cosa sia... Ci sentiamo offesi appena toccando i nostri di dogmi... Basti pensare a come si incazzavano i comunisti per le vignette e le battute di Guareschi, facile ridere su Andreotti e la DC, molto meno sul trinaciuritismo di molti seguaci di Togliatti...
Poi siamo abituati a pensare come satira Striscia o Zelig... Niente di più lontano... quello è umorismo, a volte becero a volte alto... ma non è satira... Quando Andreotti chiedeva gli originali delle vignette a Forattini o andava in prima fila al Bagaglino per vedere la propria caricatura faceva capire che la satira non lo aveva colpito... per colpirlo ci voleva qualcosa di più cattivo e infatti ordinava il sequestro de Il Male perché quello colpiva duro...

Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948:
Art. 19: Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

non mi pare ci siano dei distinguo riguardo le religioni... non a caso direi, visto che in passato e tutt'ora in nome di dio si è sempre tentato di negare o limitare l'espressione libera di opinioni diverse o contrastanti... vedasi le varie cacce alle streghe, la santa inquisizione o le fatue e le varie guerre sante... spesso in nome di dio si uccide proprio la libertà

Quotato da MrEnel,

Concentrare il pensiero globale sulle parole...satira, religione, libertà di espressione, fatti di violenza inaudita, terrorismo ecc. ecc.
...quando le parole magiche di una formula putrida sono...potere , profitto, annientamento della volonta' di s [...]

se non ti va di leggere di "satira, religione, libertà di espressione, fatti di violenza inaudita, terrorismo ecc. ecc." forse non dovresti aprire un thread intitolato "libertà d'espressione i limiti"... magari potresti usare il sistema di ricerca ed inserire le parole "viva l'amore", chissà che non trovi quello che fa per te.... 😇

Quotato da ProfumodiBosco,

Nessuna satira giustifica una strage.
Niente giustifica una strage.
Il problema non è la satira, se non c'erano loro c'era qualche altra cosa, basta fare terrore.
Che brutto che nel 2015 ci siano ancora persone così malvagie e cattive dentro, irri [...]

.... è proprio così, però ..................

quante stragi impunite

chi muove i fili

quali sono i reali obbiettitivi

Domande molto complesse, valutazioni a volte incompresibili, ipotesi terrificanti, ma tutte chiacchere che non potranno cambiare i destini già scritti e programmati.

Quotato da Giudy,

Quotato da ProfumodiBosco,

Nessuna satira giustifica una strage.
Niente giustifica una strage.
Il problema non è la satira, se non c'erano loro c'era qualche altra cosa, basta fare terrore.
Che brutto che nel 2015 ci siano ancora persone così malvagie e cattive dentro, irri [...]

.... è proprio così, però ..................
quante stragi impunite
chi muove i fili
quali sono i reali obbiettitivi

Domande molto complesse, valutazioni a volte incompresibili, ipotesi terrificanti, ma tutte chiacchere che non potranno cambiare i destini già scritti e programmati.

Scusa Giudy, non sono d'accordo con te sul fatto che i destini sono già scritti!
Sicuramente, tutte le nostre storie sono fortemente influenzate dall'ambiente famigliare e sociale in cui nasciamo e cresciamo, ma sono convinto che la nostra storia la decidiamo noi. Non solo con le grandi decisioni, ma soprattutto con le migliaia di micro decisioni che giornalmente prendiamo. Per cui ritengo che siamo noi gli unici responsabili del nostro destino. Certo è faticoso, e se vuoi difficile, ma è possibile modificare ciò che non ci va bene della nostra vita. E comunque vada, guardandoci indietro, almeno potremo dirci "ho provato a fare tutto quello di cui ero capace di fare per vivere meglio", e sorridere alla nostra vita.
E per estensione il diritto di espressione è uno dei più importanti basamenti su cui si regge la libertà di crescere sia personalmente che socialmente. Nei particolari la satira non può piacere, per il semplice fatto che smantella con una frase e una vignetta ore di saggi discorsi. Ma le idee non sono mai state bloccate e mai saranno fermate da pallottole; che fermano una vita ma rafforzano le idee.
Dove è lecito fermarsi con la satira? Non lo so!
Forse ci si dovrebbe fermare la dove tacciono le armi e risuonano le parole!
Pier

Quotato da pierpatty6151,

Quotato da Giudy,

Quotato da ProfumodiBosco,

Nessuna satira giustifica una strage.
Niente giustifica una strage.
Il problema non è la satira, se non c'erano loro c'era qualche altra cosa, basta fare terrore.
Che brutto che nel 2015 ci siano ancora persone così malvagie e cattive dentro, irri [...]

.... è proprio così, però ..................
quante stragi impunite
chi muove i fili
quali sono i reali obbiettitivi

Domande molto complesse, valutazioni a volte incompresibili, ipotesi terrificanti, ma tutte chiacchere che non potranno cambiare i destini già scritti e programmati.

Scusa Giudy, non sono d'accordo con te sul fatto che i destini sono già scritti!
Sicuramente, tutte le nostre storie sono fortemente influenzate dall'ambiente famigliare e sociale in cui nasciamo e cresciamo, ma sono convinto che la nostra storia la decidiamo noi. Non solo con le grandi decisioni, ma soprattutto con le migliaia di micro decisioni che giornalmente prendiamo. Per cui ritengo che siamo noi gli unici responsabili del nostro destino. Certo è faticoso, e se vuoi difficile, ma è possibile modificare ciò che non ci va bene della nostra vita. E comunque vada, guardandoci indietro, almeno potremo dirci "ho provato a fare tutto quello di cui ero capace di fare per vivere meglio", e sorridere alla nostra vita.
E per estensione il diritto di espressione è uno dei più importanti basamenti su cui si regge la libertà di crescere sia personalmente che socialmente. Nei particolari la satira non può piacere, per il semplice fatto che smantella con una frase e una vignetta ore di saggi discorsi. Ma le idee non sono mai state bloccate e mai saranno fermate da pallottole; che fermano una vita ma rafforzano le idee.
Dove è lecito fermarsi con la satira? Non lo so!
Forse ci si dovrebbe fermare la dove tacciono le armi e risuonano le parole!
Pier

..... non intendevo sul destino di ognuno di noi, ma in senso generale, quando i potenti decidono il destino di una nazione, sulle speculazioni delle multinazionali che mettono in ginocchio l'economia di uno stato, il commercio delle armi e del petrolio, troppi interessi in ballo. Teorie o realtà nessuno con certezza può svelare le dinamiche di alcuni fatti, ma tanti fatti sono molto evidenti. Stop.

Quotato da emmegei,

La liberta' di satira non necessita di paletti, chi fa satira sa che puo' subirla quindi la democrazia e' totale. Quella di espressione i paletti ce li ha nello scadere nelle offese o nella denigrazione. Le pratiche sessuali sono tutte lecite finche' [...]

Hai espresso tre concetti importantissimi. Ti chiedo e chiedo anche agli altri: La Satira è (anche) Espressione? Se lo è, io credo che sia la più alta forma di espressione, non credete che essa rientra nel secondo punto sopra espresso per cui: " I Paletti Ce Li Ha Nello Scadere Nelle Offese o Nella Denigrazione" come tu stesso dici? Il mio modo di vedere deriva dal fatto che la denigrazione (soprattutto se non è volontariamente intesa a distruggere come può succedere contro un dittatore o una qualsiasi altra forma di oppressione) è difficilmente riparabile. Se si è commette un errore con la satira, non è più riparabile. Sulla tua premessa, non mi trovi d'accordo. Faccio un esempio. Se tu sei il padrone del Times e fai una satira contro di me che rappresento i contadini siciliani, come credi che io possa difendermi (e difendere chi rappresento) o rispondere alla tua satira? Tutto perciò è relativo. Ciao

Osservazione non politica.
Un fatto.
Una breve riflessione si può avere anche qui? Qualè la vera realtà dell'unità di misura della satira ?

--->>

condannato ad un risarcimento di 150 mila euro e un'anno e tre mesi..

Per chi ne avesse voglia posto un link dell'intervista a Luz, uno dei sopravvissuti alla strage del 7 gennaio... Penso che, in alcuni passaggi, sia illuminante su cosa loro intendessero per libertà di espressione...

http://www.comedybay.it/charlie-hebdo-il-superstite-luz-non-siamo-un-simbolo/

a me sembra che si stia andando un po' fuori argomento o perlomeno si rischia di confondere la libertà d'espressione con il diritto di satira, che è solo un aspetto della questione più ampia e generale... secondo me la libertà d'espressione vuol dire che deve essere fatta salva la possibilità di manifestare il proprio pensiero senza censure preventive o paletti di alcun genere, poi è ovvio che ci si deve prendere anche la responsabilità di quello che si dice. Potrà quindi accadere che in certi paesi, dove il grado di libertà è minore, ci saranno maggiori difficoltà, o per meglio dire, maggiori bavagli o persecuzioni nei confronti di chi si esprime liberamente, soprattutto se costui metterà in evidenza storture e contraddizioni del potere, in poche parole, se si dice la verità. Ecco perchè proprio misurando il grado di libertà di espressione si può stabilire la maggiore o minore democraticità di un determinato paese (e ormai si sa che in Italia non siamo messi tanto bene sotto questo punto di vista). Per quanto attiene alla satira, vale lo stesso discorso, nel senso che colui che fa satira potrebbe scadere nell'offesa gratuita e quindi provocare la risentita reazione dell'interessato ma a questo punto ci dovrà essere un giudice a risolvere la controversia; si può citare il caso di D'Alema che ha avuto soddisfazione in tribunale e al contrario il caso di Benigni che non ebbe conseguenze per il suo "Wojtilaccio", perché nonostante molti volevano metterlo sotto processo, il diretto interessato non lo ritenne opportuno... una cosa perciò è certa, è che se io offendo Dio o Maometto, dovranno essere Dio o Maometto in persona a farmi causa e non qualcuno che si arroga deliberatamente il diritto di essere il rappresentante di questi "signori" 😇

Quotato da Samuela,

Quotato da jeepster,

a me sembra che si stia andando un po' fuori argomento o perlomeno si rischia di confondere la libertà d'espressione con il diritto di satira, che è solo un aspetto della questione più ampia e generale... secondo me la libertà d'espressione vuol dire [...]

Stai facendo un po' di confusione.- Rileggi i miei corposi interventi e riflettici sopra un attimo.-
In ordine del diritto posso essere d'accordo con te solo se due società appartengono al medesimo stadio di sviluppo, ma quando una società considera lecito rappresentare Maometto con un'immagine, mentre l'altra considera ciò un'offesa passibile di condanna morale (sancita dal Corano), ci troviamo di fronte ad un conflitto che può essere ricomposto solo dopo che a livello culturale le due società appartengano ad un medesimo stadio di sviluppo.-
Faccio un esempio banale: un bambino ed un adulto sono ambedue "esseri umani" che hanno due età evolutive, quindi due sensibilità diverse, due diverse capacità raziocinanti, etc. La domanda è: quale dei due esseri umani deve avere un maggior riguardo nei confronti dell'altro? Mi pare evidente che tocchi all'adulto avere maggior cautela nel trattare dati che nel bambino sono maggiormente sensibili. Non ti pare? Così funziona anche per le società.- Sono concetti non miei, ma derivati dalla "psicologia sociale" in cui fra l'altro, mi viene da osservare ora, si è appurato che le "masse" (popoli, gruppi sociali, etc.) sono governate da un insieme di impulsi che si rifanno a zone molto più primitive dello sviluppo umano.- In pratica reagiscono come se fossero ad uno stadio precedente più..."infantile" (ci sono molti libri sulla "psicologia delle masse").-
Termino questo mio intervento sottolineandoti un'altra sostanziale differenze: per noi "cristiani" il Vangelo (ed il Vecchio Testamento) è il nostro riferimento e ne riceviamo il concetto di "libero arbitrio" (questa è la libertà del Cristiano), mentre il "musulmano" si riferisce al "Corano" in cui all'individuo non si concede altrettanta libertà, ma gli si prescrive strettamente "come deve vivere" e non solo pregare.-
Eppoi noi occidentali come la mettiamo con le armi che vendiamo, con il petrolio che usiamo, con i nostri interventi di...."esportazione della democrazie", e tanti nostri modi di essere che spesso causano le difficoltà attuali nel trovare il punto d'incontro pacifico fra i popoli.-
Ciao!

Mi spieghi dov'è che faccio confusione?.... nella tua risposta non entri affatto nel merito delle questioni che ho sollevato io ma piuttosto continui a parlare di cose che potremmo far rientrare nella tematica del "conflitto di civiltà" oppure di psicologia sociale.... non è che siamo davanti all'ennesimo caso in cui il bue dice cornuto all'asino? 😄 😇 ...io t'invito invece a rileggere (o leggere per la prima volta) l'art. 19 della dichiarazione dei diritti dell'uomo a proposito della libertà d'espressione (perché è di quello che in teoria si dovrebbe discutere in questo thread) e vedrai che non si fa alcun distinguo riguardo società più o meno avanzate, o psicologie sociali... 🙂
Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948 (da wikipedia):
Art. 19: Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

Brave! ho letto volentieri e sono d'accordo in tutto ciò che è stato detto dalle donne ed in particolare da Fiona ed Emanuela, con quest'ultima mi trovo quasi perfettamente allineato. Purtroppo i paesi ricchi fanno le regole che sembrano giuste, ma che lo sono solo se viste dalla parte dei potenti. Qualche tempo fa, passavano per giuste (corrette) le "uccisioni mirate". Se gli israeliani avevano anche solo il dubbio che in una macchina che viaggiava in Palestina (non in Israele), ci potesse essere un capo politico della parte non gradita all'Israele, partivano i "razzi intelligenti" e disintegravano chiunque si trovasse in quella macchina. Per quei morti, gli americani e tutti i paesi "dipendenti dalle ricchezze israeliane" non hanno speso una sola parola. Io, di un'altra epoca rispetto a voi, ho visto i ragazzi di quei paesi combattere buttando le pietre contro i carro-armati e si diceva che quei ragazzi facevano la guerra contro l'Israele che aveva i carro-armati, ed occupava un territorio non suo. Adesso vengono utilizzati i mortai (delle specie di tubi di ferro/acciaio tipo quelli con cui si sparano i fuochi artificiali) e dall'altra parte si risponde con i missili. Difficilmente si vedrà la satira contro queste potenze, che sono state capaci di "uccidere" un proprio capo politico, premio nobel per la pace, solo perché stava veramente facendo la pace tra quei popoli. La satira è troppo spesso al servizio dei potenti, ed è per questo che mi piace poco.

La satira è come il porno. Non ti piace? Non guardarla.

Quotato da Mipiacelacoppia,

Quotato da coppiaestero,

La satira è troppo spesso al servizio dei potenti, ed è per questo che mi piace poco.

Non sempre...
...anzi, molto spesso la satira è usata da un circuito di persone che, contrariamente a quello che si pensa, combattono contro certi sistemi di potere, cercando di "sputtanarli" rendendoli meno "credibili" proprio attraverso l'ironia. Ed è forse questo che dà ed ha dato fastidio!
Se non ci fossero più mlioni di persone che credono fermamente nell'esistenza di Dio...che motivo avrebbe la chiesa di esistere?
Chi sarebbe Papa Francesco agli occhi di un ateo o di una persona non credente? Una semplice persona un pò eccentrica amante del travestimento e del bianco! O forse una pseudo-star del Rock! 😮
Il problema è che molte di queste persone non desiderano che venga messa in discussione la loro fede...non lo accettano. Molti di questi sono anche permalosi, proprio come ha fatto ben capire il Papa riferendosi al pugno sul naso!
Ma in fin dei conti, ci rendiamo conto di che cavolo stiamo parlando?
Di aria fritta, che però sfortunatamente per qualcuno non è aria fritta...
...e sulle parole e sull'ironia, si ammazzano persone, sempre e solo per la "fede"...!!!
Ma che minchiata!

hai mai visto UTILIZZARE LA SATIRA CONTRO L'OPPRESSIONE CHE L'ISRAELE commette sui palestinesi? Se ne hai visto qualcuna mi dai l'indirizzo?

Quotato da coppiaestero,

Quotato da Mipiacelacoppia,

Quotato da coppiaestero,

La satira è troppo spesso al servizio dei potenti, ed è per questo che mi piace poco.

Non sempre...
...anzi, molto spesso la satira è usata da un circuito di persone che, contrariamente a quello che si pensa, combattono contro certi sistemi di potere, cercando di "sputtanarli" rendendoli meno "credibili" proprio attraverso l'ironia. Ed è forse questo che dà ed ha dato fastidio!
Se non ci fossero più mlioni di persone che credono fermamente nell'esistenza di Dio...che motivo avrebbe la chiesa di esistere?
Chi sarebbe Papa Francesco agli occhi di un ateo o di una persona non credente? Una semplice persona un pò eccentrica amante del travestimento e del bianco! O forse una pseudo-star del Rock! 😮
Il problema è che molte di queste persone non desiderano che venga messa in discussione la loro fede...non lo accettano. Molti di questi sono anche permalosi, proprio come ha fatto ben capire il Papa riferendosi al pugno sul naso!
Ma in fin dei conti, ci rendiamo conto di che cavolo stiamo parlando?
Di aria fritta, che però sfortunatamente per qualcuno non è aria fritta...
...e sulle parole e sull'ironia, si ammazzano persone, sempre e solo per la "fede"...!!!
Ma che minchiata!

hai mai visto UTILIZZARE LA SATIRA CONTRO L'OPPRESSIONE CHE L'ISRAELE commette sui palestinesi? Se ne hai visto qualcuna mi dai l'indirizzo?

Cerca su Spinoza.it o su Kotiomkin... Ci sono decine di vignette e battute contro Israele per quello che ha fatto in Palestina... Attenzione, contro Israele, non contro l'ebraismo...

Quotato da Spettro82,

Quotato da coppiaestero,

Quotato da Mipiacelacoppia,

Quotato da coppiaestero,

La satira è troppo spesso al servizio dei potenti, ed è per questo che mi piace poco.

Non sempre...
...anzi, molto spesso la satira è usata da un circuito di persone che, contrariamente a quello che si pensa, combattono contro certi sistemi di potere, cercando di "sputtanarli" rendendoli meno "credibili" proprio attraverso l'ironia. Ed è forse questo che dà ed ha dato fastidio!
Se non ci fossero più mlioni di persone che credono fermamente nell'esistenza di Dio...che motivo avrebbe la chiesa di esistere?
Chi sarebbe Papa Francesco agli occhi di un ateo o di una persona non credente? Una semplice persona un pò eccentrica amante del travestimento e del bianco! O forse una pseudo-star del Rock! 😮
Il problema è che molte di queste persone non desiderano che venga messa in discussione la loro fede...non lo accettano. Molti di questi sono anche permalosi, proprio come ha fatto ben capire il Papa riferendosi al pugno sul naso!
Ma in fin dei conti, ci rendiamo conto di che cavolo stiamo parlando?
Di aria fritta, che però sfortunatamente per qualcuno non è aria fritta...
...e sulle parole e sull'ironia, si ammazzano persone, sempre e solo per la "fede"...!!!
Ma che minchiata!

hai mai visto UTILIZZARE LA SATIRA CONTRO L'OPPRESSIONE CHE L'ISRAELE commette sui palestinesi? Se ne hai visto qualcuna mi dai l'indirizzo?

Se non sei:
Nero
Omosessuale
Cristiano
Zingaro
Donna
O se lo sei ma non sei permaloso 😋
Puoi tranquillamente guardarti BORAT... 😎
Tra le altre cose Sasha B.Coen è di religione ebraica, ma questo non gli ha impedito di andarci giù davvero pesante con gli ebrei 😄
Invece guarda caso l'unica religione non menzionata è l'islam 😇

Io non ne ho mai vista contro un popolo che dimenticando d'essere stato innocente condannato, adesso ammazza senza pietà gli innocenti, della Palestina e tiene occupati, ingiustamente dei territori che continua a colonizzare e non sono suoi. Se c'è ti ringrazio per avermela indicata, vedrò se riesco ad entrarci, ma lo farò domenica che spero di avere un po di tempo libero. Ciao