ma non sarebbe meglio aprire un topic a parte? 😇

Quotato da dionisiaci,

Quotato da jeepster,

Quotato da dionisiaci,

no carino, ti sbagli. Non siamo certo benaltristi è che l'esempio che fai c'entra come i cavoli a merenda. Se tu non capisci la differenza che esiste tra essere obbligato a fare una cosa (entrare in fabbrica, nelle università, nei posti di lavoro in genere) e una "scelta" libera e consapevole che ti porta a farti prete sapendo benissimo quali sono le regole a cui dovrai sottostare e la logica che sottende a quelle regole (logica di cui i simpatizzanti del para prete si guardano bene dal parlare; logica che si può non condividere ma che c'è) non sappiamo cosa farci. Per come la vediamo noi, problemi tuoi. Questo come discorso generale. Il caso specifico, da cui tutta questa lunga discussione è iniziata, poi è di una demenzialità imbarazzante tanto è trasparente di chi e di cosa si tratta. Ribadiamo il concetto. Parlare di "lotta di civiltà" relativamente alle fregole dei preti a cui va stretto l'essere sposati solo con Cristo e la sua Chiesa ma vogliono anche un compagno o una compagna, è ridicolo e insultante per le autentiche lotte di civiltà. Fatte, queste ultime, di sangue, sudore e lacrime [...]

Eh no carini, siete voi che vi sbagliate, non mi pare che ci sia un obbligo a entrare in fabbrica o a frequentare un?università? se uno ritiene di essere sfruttato, in fabbrica (o in qualsiasi altro posto di lavoro) non ci lavora e può fare l?artigiano o un qualsiasi altro lavoro autonomo?(così come nessuno è obbligato a frequentare l'università, quindi mi pare evidente l?enormità che avete detto).
Mi direte che a volte andare in fabbrica, e se vogliamo anche farsi prete, è l?unica scelta possibile per riuscire a emanciparsi da una condizione di povertà o degrado (e allora non si tratta più di libera scelta).
Perciò il punto è se è giusto che gli operai continuino a essere sfruttati o i preti sottoposti a regole inumane, o se non è più che legittimo che lottino da dentro per cambiare. A me pare che lottare contro lo sfruttamento e l'oscurantismo siano lotte di civiltà; a prescindere da chi le porta avanti o da come vengono fatte?. semmai da queste eventualità può dipendere la riuscita o meno delle lotte, che restano di per sé giuste.
Allora indipendentemente dalle fregole del monsignore, è giusto o no dire che imporre l?astinenza sessuale a un prete è inumano?
Giacché non è un dogma di fede (tant?è che in altre religioni cristiane la cosa è tranquillamente accettata), non è assurdo che gli si chieda di reprimere una delle funzioni vitali fondamentali?... Infatti pare siano moltissimi quelli che non ci riescono e quindi ipocritamente se ne stanno zitti e fanno tutto di nascosto, almeno fin quando non vengono scoperti.
Nel caso specifico direi che Charamsa, magari col cinismo che ha imparato bene ad avere, visto gli ambienti che frequentava, ha giocato d?anticipo e ha provato a volgere tutto a suo vantaggio??? chapeau!

Bravo continua a paragonare la condizione operaia, o di qualsivoglia altra categoria sociale con quella del prete che andrai lontano. Preti che scelgono l'abito talare per affrancarsi dalla miseria e dalla fame! Quello polacco poi. Ma non dire castronerie. Parafrasando Marx e il suo eccezionale incipit del "Manifesto ", potremmo quindi dire che "Un fantasma si aggira per l'Euopa, quello della lotta contro il celibato dei preti". Hasta la victoria siempre companero Charamsa!

Scusate un attimo!... ma dove eravate quando molti in questa discussione paragonavano la chiesa ad un qualsiasi posto di lavoro?... e avete già dimenticato la forte emigrazione che c'è stata in Polonia qualche decade fa? Tra l'altro molti vennero in Italia attirati da Wojtyla.... A me pare che siate voi a dire castronerie... poi se volete essere contrari a prescindere 🙂 non mi resta che fare un ultimo appello: proletari di tutto il mondo unitevi! 😄 😇

Quotato da dionisiaci,

no carino, ti sbagli. Non siamo certo benaltristi è che l'esempio che fai c'entra come i cavoli a merenda. Se tu non capisci la differenza che esiste tra essere obbligato a fare una cosa (entrare in fabbrica, nelle università, nei posti di lavoro in genere) e una "scelta" libera e consapevole che ti porta a farti prete sapendo benissimo quali sono le regole a cui dovrai sottostare e la logica che sottende a quelle regole (logica di cui i simpatizzanti del para prete si guardano bene dal parlare; logica che si può non condividere ma che c'è) non sappiamo cosa farci. Per come la vediamo noi, problemi tuoi. Questo come discorso generale. Il caso specifico, da cui tutta questa lunga discussione è iniziata, poi è di una demenzialità imbarazzante tanto è trasparente di chi e di cosa si tratta. Ribadiamo il concetto. Parlare di "lotta di civiltà" relativamente alle fregole dei preti a cui va stretto l'essere sposati solo con Cristo e la sua Chiesa ma vogliono anche un compagno o una compagna, è ridicolo e insultante per le autentiche lotte di civiltà. Fatte, queste ultime, di sangue, sudore e lacrime [...]

Eh no carini, siete voi che vi sbagliate, non mi pare che ci sia un obbligo a entrare in fabbrica o a frequentare un’università… se uno ritiene di essere sfruttato, in fabbrica (o in qualsiasi altro posto di lavoro) non ci lavora e può fare l’artigiano o un qualsiasi altro lavoro autonomo…(così come nessuno è obbligato a frequentare l'università, quindi mi pare evidente l’enormità che avete detto).
Mi direte che a volte andare in fabbrica, e se vogliamo anche farsi prete, è l’unica scelta possibile per riuscire a emanciparsi da una condizione di povertà o degrado (e allora non si tratta più di libera scelta).
Perciò il punto è se è giusto che gli operai continuino a essere sfruttati o i preti sottoposti a regole inumane, o se non è più che legittimo che lottino da dentro per cambiare. A me pare che lottare contro lo sfruttamento e l'oscurantismo siano lotte di civiltà; a prescindere da chi le porta avanti o da come vengono fatte…. semmai da queste eventualità può dipendere la riuscita o meno delle lotte, che restano di per sé giuste.
Allora indipendentemente dalle fregole del monsignore, è giusto o no dire che imporre l’astinenza sessuale a un prete è inumano?
Giacché non è un dogma di fede (tant’è che in altre religioni cristiane la cosa è tranquillamente accettata), non è assurdo che gli si chieda di reprimere una delle funzioni vitali fondamentali?... Infatti pare siano moltissimi quelli che non ci riescono e quindi ipocritamente se ne stanno zitti e fanno tutto di nascosto, almeno fin quando non vengono scoperti.
Nel caso specifico direi che Charamsa, magari col cinismo che ha imparato bene ad avere, visto gli ambienti che frequentava, ha giocato d’anticipo e ha provato a volgere tutto a suo vantaggio……… chapeau!

Quotato da sipuofareseciva,

qualcuno arriva in ritardo....il "cambiamento" gia' c'e' stato ed ha aderito ad una religione che piu' e' vicina alle sue necessita', moglie, figli, amanti, separazioni,gay, etero, trans, il prete in questione ha scelto quella non confacente per lui, ed a quanto invece mi risulta, sta benissimo per vocazione ad altri.... [...]

a proposito di vocazione ed altre questioni vorrei riportare una parte di un articolo apparso all'indomani del coming out del prete polacco:

Marco Marzano (sociologo e professore universitario a Bergamo), da: ?Il Fatto Quotidiano?, 6 ottobre 2015.
".... Il teologo polacco don Krzysztof Charamsa, promettente teologo quarantenne finora in servizio presso la congregazione per la Dottrina della Fede e docente in alcune università cattoliche romane, vestito da prete, con tanto di collarino, ha rivelato che "sono tantissimi i sacerdoti omosessuali che non hanno la forza di uscire dall'armadio"
Del resto, l'esistenza del fenomeno è sotto gli occhi di tutti coloro che abbiano un po' di dimestichezza con gli ambienti ecclesiali, che abbiano frequentato, come ho fatto io in questi anni, centinaia di parrocchie e molti sacerdoti. Tanti tra questi ultimi di orientamento eterosessuale, ad ogni latitudine della penisola, mi hanno rivelato, talvolta con toni vagamente omofobi, la loro profonda preoccupazione per la crescita esponenziale del numero di gay tra i ranghi del clero. Mi sono stati raccontati molti episodi e alcune volte mi sono stati addirittura presentati ex fidanzati "laici" di qualche prete. In modo che non avessi dubbi.
Gli stessi preti etero individuano spesso nell'accresciuta tolleranza dei vescovi, che non si rassegnerebbero a perdere dei potenziali funzionari e che quindi impedirebbero la cacciata degli omosessuali dai seminari, una delle ragioni principali del fenomeno. Ma non certo l'unica: il celibato obbligatorio costituisce per molti ragazzi omosessuali che non vogliono, anche inconsciamente, accettare il proprio orientamento sessuale uno splendido luogo dove la questione della sessualità viene rimossa, cancellata, non vissuta. Almeno per qualche tempo. Fino a quando esplode, spesso sotto forma di un innamoramento: per un proprio compagno di studi o per qualcuno all'esterno. Creando, perché vissuta come peccaminosa, sbagliata, spaventosa, una marea di danni psicologici nel giovane prete o seminarista e nell'ambiente che lo circonda. Un ambiente, almeno negli anni di seminario, rigorosamente maschile.
Per giunta, in virtù di qualche interessante intreccio psico-sociale questo ambiente produce anche quella "paranoica omofobia" denunciata ieri dal prete polacco. Vittima e carnefice soggiornano nelle stesse stanze: molti preti omosessuali coltivano una "paranoica omofobia". A subire i loro strali però è l'omosessualità serena, consapevole, gioiosa, quella di coloro che vivono le relazioni affettive alla luce del sole, quelli che casomai vorrebbero sposarsi, fare una famiglia e assumersi le proprie responsabilità verso un compagno amato e rispettato. Sono quelli l'oggetto dell'omofobia dell'ex Sant'Uffizio che don Charamsa ha denunciato.
Che strano mondo. Non è l'ora di cambiarlo? "

Quotato da dionisiaci,

Quotato da jeepster,

Quotato da dionisiaci,

Quotato da charlize,

Quotato da dionisiaci][quote=charlize,

quindi il Papa che ha detto che questa regola è trattabile sarebbe un ignorante,...e idem don luigi sciortino...e se invece le stesse autorità ecclesiastiche non tutte ovviamente sono disposte a ragionarci su... noi no noi andiamo oltre... il parere [...]

Bene, quando il papa aprirà quella porta e cambierà le regole i preti potranno sposarsi ("... ma solo a una certa età", come cantava il compianto Lucio Dalla). Fino a quel momento vige la regola che è in essere adesso. Con tutti gli annessi e connessi. Tanto è vero che questo para prete è stato rimosso. Ma ti è così difficile capire una verità così banale e semplice?

le cose non cambiano mai senza le rivoluzioni (anche individuali) e le rivoluzioni servono a infrangere le regole per contribuire a creare un ordine diverso possibilmente migliore. se mi ragioni da scolaretto non ci capiamo. le rivoluzioni che amo io sono pacifiche ma non meno dirompenti. se stessi dentro un organizzazione cercherei di cambiarla con a fianco le altre persone che dentro vogliono cambiarla. tutto qui. motivo? dare un contributo a quello che non va.
quindi apprezzo sempre chi si ribella pacificamente a un sistema se il sistema è chiaramente un sistema che non va.
si può accettare supini di stare li con quelle regole pur non condividendole...si può uscire e non contribuire a nessun cambiamento e si può restare e combattere pacificamente una lotta di civiltà.

Lotte di civiltà quelle per far sposare i preti? Ma per favore! Se non altro per rispetto alle lotte di quanti veramente cercano di affrancarsi da condizioni incivili. Non so, ne diciamo una a caso: le condizioni in cui versano i prigionieri di coscienza nei campi di lavoro (laogai) cinesi? Lotta di civiltà quella di questo prete marpione? Ma dai...

Beh, di lotte di civiltà da fare in giro per il mondo ce ne sarebbero tantissime ma sarebbe il classico atteggiamento "benaltrista"... in questo topic si sta discutendo di una questione in particolare e quindi parliamo di questa... poi per attenermi ad uno degli argomenti presenti in questa discussione, rifacendomi proprio all'esempio che tu hai citato, secondo te otterrebbe un più efficace risultato la lotta che noi dall'esterno potremmo fare a favore di questi prigionieri o se dall'interno della Cina si sviluppasse un movimento di massa che si opponesse a questa barbarie?... oppure ai Cinesi a cui non stanno bene certe regole e certe leggi è giusto che se ne vadano dalla Cina e continuino la lotta dall'esterno?... ma dai 🙂

Ma ti rendi conto della enormità che hai scritto? Cittadino cinese, soggetto ad uno dei regimi autoritari più crudeli della storia ci nasci e ci devi vivere che ti piaccia o non ti piaccia, non lo scegli ma lo subisci. Prete ci diventi per tua libera scelta e volontà. I poveri cristi che languono nei laogai mica ci sono entrati loro sponte e poi ne vogliono uscire. Questo para prete fa quello che vuole, coccolato dai mass media, dai creduloni alla Charlize e dagli editori del suo libro che sperano sarà un best seller. I detenuti cinesi muoiono e soffrono nei campi di concentramento per colpa di uno stato in cui non hanno avuto altra possibilità che viverci dentro. Ma veramente! Battaglia di civiltà la paraculaggine di un pretino furbastro. Roba da non crederci.

@dionisiaci , ma vi rendete conto che non avete minimamente risposto alle mie domande?... io non parlavo delle situazioni specifiche, che giustamente non possono essere paragonabili nel merito (ma per una questione di metodo sì), quindi mi mi riferivo a un discorso in generale sul modo di lottare per un cambiamento: "... per attenermi ad uno degli argomenti presenti in questa discussione, rifacendomi proprio all'esempio che tu hai citato, secondo te otterrebbe un più efficace risultato la lotta che noi dall'esterno potremmo fare a favore di questi prigionieri o se dall'interno della Cina si sviluppasse un movimento di massa che si opponesse a questa barbarie?... oppure i Cinesi a cui non stanno bene certe regole e certe leggi è giusto che se ne vadano dalla Cina e continuino la lotta dall'esterno?"... naturalmente parlavo dei cinesi "liberi" (movimento di massa) non quelli rinchiusi nei lager... (insomma, una Tien An Men bene o male c'è stata in Cina)..... poi se vuoi ti posso rifare l'esempio degli operai o degli studenti del '68, che non mi pare avessero abbandonato gli studi o si fossero licenziati quando decisero di ribellarsi alle regole occupando le fabbriche e le università.....perciò a me pare che lottare dall'interno sia il modo migliore per raggiungere gli scopi che ci si prefigge..... ma ovviamente capisco che quando non si sa cosa rispondere si parli di....... "benaltro" 🙂 😇

Quotato da dionisiaci,

Quotato da charlize,

Quotato da dionisiaci][quote=charlize,

quindi il Papa che ha detto che questa regola è trattabile sarebbe un ignorante,...e idem don luigi sciortino...e se invece le stesse autorità ecclesiastiche non tutte ovviamente sono disposte a ragionarci su... noi no noi andiamo oltre... il parere [...]

Bene, quando il papa aprirà quella porta e cambierà le regole i preti potranno sposarsi ("... ma solo a una certa età", come cantava il compianto Lucio Dalla). Fino a quel momento vige la regola che è in essere adesso. Con tutti gli annessi e connessi. Tanto è vero che questo para prete è stato rimosso. Ma ti è così difficile capire una verità così banale e semplice?

le cose non cambiano mai senza le rivoluzioni (anche individuali) e le rivoluzioni servono a infrangere le regole per contribuire a creare un ordine diverso possibilmente migliore. se mi ragioni da scolaretto non ci capiamo. le rivoluzioni che amo io sono pacifiche ma non meno dirompenti. se stessi dentro un organizzazione cercherei di cambiarla con a fianco le altre persone che dentro vogliono cambiarla. tutto qui. motivo? dare un contributo a quello che non va.
quindi apprezzo sempre chi si ribella pacificamente a un sistema se il sistema è chiaramente un sistema che non va.
si può accettare supini di stare li con quelle regole pur non condividendole...si può uscire e non contribuire a nessun cambiamento e si può restare e combattere pacificamente una lotta di civiltà.

Lotte di civiltà quelle per far sposare i preti? Ma per favore! Se non altro per rispetto alle lotte di quanti veramente cercano di affrancarsi da condizioni incivili. Non so, ne diciamo una a caso: le condizioni in cui versano i prigionieri di coscienza nei campi di lavoro (laogai) cinesi? Lotta di civiltà quella di questo prete marpione? Ma dai...

Beh, di lotte di civiltà da fare in giro per il mondo ce ne sarebbero tantissime ma sarebbe il classico atteggiamento "benaltrista"... in questo topic si sta discutendo di una questione in particolare e quindi parliamo di questa... poi per attenermi ad uno degli argomenti presenti in questa discussione, rifacendomi proprio all'esempio che tu hai citato, secondo te otterrebbe un più efficace risultato la lotta che noi dall'esterno potremmo fare a favore di questi prigionieri o se dall'interno della Cina si sviluppasse un movimento di massa che si opponesse a questa barbarie?... oppure ai Cinesi a cui non stanno bene certe regole e certe leggi è giusto che se ne vadano dalla Cina e continuino la lotta dall'esterno?... ma dai 🙂

boh... hai contattato la redazione?

Quotato da Zindo,

@ Jeedster: tu sai qual'è il mio limite: sapermi spiegare solo con esempi terra terra. Per questo ti chiedo se tu lasceresti insegnare ginnastica o educazione motoria che dir si voglia, a tuo figlio da un insegnante che non condivide alcun sport a ragion veduta; per esempio il tennis no perchè sviluppa solo la spalla destra ed i polpacci e non tutto il corpo in maniera armonica; lo sci no perché le cadute provocano fratture e a volte traumi anche peggiori, l'automobilsmo neppure perché si rischiano incidenti mortali, ecc.ecc..
Tutte le motivazioni hanno un fondamento, però ammetterai che non possono essere sostenute da un insegnante di ginnastica, o, se invertiamo il concetto, che chi ha queste idee non può restare ad insegnare ginnastica.
Per analogia chi vuole vivere come il tipo di cui si parla non poteva restare ad insegnare la materia che insegnava. [...]

@Zindo, non vedo affatto l'analogia... questo tipo non insegnava educazione sessuale ma teologia e mi pare che anche qualche post precedente in questa discussione facesse notare come certe regole sul sacerdozio non abbiano una derivazione strettamente teologica... cosa che per altro lo stesso monsignore ha affermato, lui che fino a pochi giorni fa era uno dei più stimati teologi in Vaticano...

Quotato da sipuofareseciva,

Quotato da jeepster,

Mi pare che stiamo andando davvero troppo fuori tema... la questione non era se è giusto o no che i preti rispettino il voto di castità, il celibato o tutte le regole del sacerdozio...
Semmai la questione era: allora come la mettiamo con i tanti ch [...]

eravamo andati oltre, ampiando il tema....ti sei distratto un attimino..... 🙂

non sarà un modo come un altro per non rispondere nel merito? 😇

Mi pare che stiamo andando davvero troppo fuori tema... la questione non era se è giusto o no che i preti rispettino il voto di castità, il celibato o tutte le regole del sacerdozio...
Semmai la questione era: allora come la mettiamo con i tanti che per i più svariati motivi comunque non rispettano le regole in materia sessuale e fanno i comodi loro di nascosto?... costoro possono continuare a essere dei bravi insegnanti?... alcuni insegneranno sicuramente anche nelle scuole statali, ai nostri figli; cosa ne facciamo? Iniziamo una caccia alle streghe per stanare gli ipocriti o riconosciamo che le abitudini sessuali degli insegnanti non possono e non devono avere nulla a che fare con l'insegnamento?
Non ha dato la Chiesa un cattivo esempio rimuovendo Charamsa dal ruolo d'insegnante, che avrebbe comunque potuto continuare a svolgere da laico?... fino al giorno prima era capace, il giorno dopo non lo era più?
Avrebbe fatto meglio a continuare ipocritamente a fare tutto di nascosto? È questo l'insegnamento che ne dobbiamo trarre?
Poi visto che si sta per aprire il giubileo della misericordia, la Chiesa non si dimostra ancora una volta tristemente ipocrita, non avendo avuto nessuna pietà per il monsignore?... bell'esempio che intende dare...
Questo è il punto: la Chiesa come esempio.
Purtroppo (ovviamente per me che sono laico e ateo) l'influenza che ha su una gran parte dell'opinione pubblica è tale da suscitare in me grande preoccupazione, se il messaggio che trasmette dovesse essere sbagliato.

Quotato da alicerobertohot,

Quotato da 4occhi,

http://www.annunci69.it/racconti-erotici/prime/collera_58472.html
Forte, intenso.

E che cos'è un Te nero dell'altopiano?
@QUATTRO: c'è un format, rispettalo! Fai torto all'autore lanciando il link e basta (niente, abbiamo deciso di essere antipatici e ci stiamo riuscendo, probabilmente. E poi con chi ce la pigliamo? Con i pochi che si impegnano e che meriterebbero solo lodi.... Ma che vuoi farci, il mondo è ingiusto, e noi vi siamo immersi)

sono d'accordo, il format va rispettato... (tanto io nella lista degli antipatici ci sto da tempo... 😇 )

Quotato da sipuofareseciva,

Quotato da charlize,

Quotato da sipuofareseciva,

eppoi....vederlo nella foto insieme al suo compagno.....in atteggiamento quasi effusionale....ridicolo e patetico... 🙂 🙂

chiariscimi bene cosa intendi ....ti leggo con interesse ora.

se hai visto la foto, tutto si chiarisce da se....la classe e la discrezione fanno parte del bagaglio culturale ......

non so di quale foto parli, ma da quel che dici pare che il monsignore ti appare patetico e ridicolo per il semplice fatto che è in atteggiamento "quasi effusionale" 😮 😮 😮 ...se si stavano baciando (com'è normale tra due persone che hanno dichiarato il loro amore) saresti inorridito, vero?... ma il tuo è solo uno dei tanti interventi pervasi da una certa omofobia di fondo (ed evidentemente ciò fa parte del tuo bagaglio culturale); perciò temo che diversi tra quelli che sono intervenuti, anche se non lo dichiarerebbero apertamente, non si sentirebbero del tutto a proprio agio sapendo che tra gli insegnanti dei propri figli ci sono persone omosessuali o trans 😒

Quotato da charlize,

Quotato da dionisiaci,

Quotato da charlize,

Quotato da padovani,

Comunque ad ogni modo Jeeepster con suo gesto sicuamente non si è comportato in modo onesto e leale come si vuol fare credere,ma che va oltre ogni sua responsabilità verso i suoi fedeli e credenti,alunni e comunità..che credevano in lui?
si parla ta [...]

ma chi sarebbero questi fantomatici credenti che lui avrebbe deluso me lo dite? la chiesa oramai va avanti deludendo tutte le persone che credono o per inerzia o perché sono irretite dal pensiero "credi e non pensare"...che ha tanto soggiogato le generazioni passate da mia nonna a salire... o di chi come me crede in cio che dice il vangelo senza l'assurda interpretazione che ne fanno coloro che dovrebbero essere dei semplici traduttori della parola di Dio.
potrete trovare qualche credente che tutt'al più se ne frega della vicenda o che dice era li dentro con delle regole ...doveva rispettarle...
ma semmai i credenti oggi sono delusi dalla Chiesa non da una persona che cmq ha semmai l'ammirazione di molti. preferisco lui lo dico a chiara voce rispetto a chi resta li fingendo di seguire i dettami delle organizzazioni ecclesiastiche e invece quotidianamente vive come puo di nascosto le sue cose.
quindi tale persona non ha deluso nessuno a parte le alte gerarchie della chiesa che invece deludono tutti i credenti. se credono davvero. e se soprattutto hanno un barlume di ragione che non sia ottenebrata da un inculcare certi dogmi dal momento stesso che ti trovi su una culla ..agli albori della tua vita 🙂

Ma ti rendi conto di quanta intolleranza per le idee altrui e di quanta presunzione grondano i tuoi discorsi? Ti rendi conto che riesci a procedere solo per ragionamenti apodittici? Te lo diciamo senza polemica ma è la pura e semplice verità.

e no caro ascoltami bene io dico sempre la mia e soprattutto dico sempre cio che penso.. NON ACCETTO e questo si in modo categorico...ne che mi si taccia di intolleranza ne di presunzione. primo perché non mi pare di scrivere mai che la mia idea deve prevalere sulla tua. io dico la mia che puo o meno essere in contrasto con la tua idea. se basta dire un'idea contrapposta per essere tacciate di intolleranza allora è finito tutto fatti un forum da solo dove solo tu o chi la pensa come te ha diritto di esprimersi. le mie idee possono essere categoriche ma lo sono solo per me che ho diritto di dire cio che penso sempre e cmq.
porta avanti i tuoi assunti che godono fino a prova contraria della stessa dignità di tutti quelli degli altri e limitati a dire e contraddire le idee e non esprimere valutazioni sulla tolleranza o meno delle persone.

Quotato da dionisiaci,

Quotato da jeepster,

Quotato da Zindo,

...però a proposito dell'intervento che sto richiamando mi pare doveroso rimarcare che prelato polacco è stato sospeso dall'insegnamento non dal sacerdozio. Non mi pare una sfumatura di poco conto. [...]

Infatti è proprio il nocciolo della questione...
Dal mio punto di vista avrei trovato auspicabile che lo avessero costretto a tornare allo stato laicale, poiché ormai la sua condizione di sacerdote era decisamente incompatibile con la sua condotta di vita, ma allo stesso tempo la Chiesa, nella sua infinita misericordia, che dovrebbe essere diretta emanazione della misericordia divina, per cui proprio quest'anno si fa un giubileo apposito (per altro pagato in parte anche da noi cittadini atei), avrebbe potuto dare il buon esempio e permettergli di continuare ad insegnare teologia da laico, dato che la sua condotta di vita, che presumibilmente durava da tempo, non gli aveva impedito di essere riconosciuto come un bravo insegnante ed essere apprezzato come teologo ai più alti livelli.... questo fino a solo pochi giorni fa.
Invece in questo modo qualcuno potrebbe pensare che è la sua condotta di vita a renderlo un cattivo insegnante... ed ecco che ritorniamo alla domanda di partenza: cosa c'entrano le abitudini sessuali degli insegnanti con la loro capacità di svolgere correttamente il loro lavoro?

In una scuola pubblica e laica i comportamenti sessuali privati non dovrebbero (a meno che non violino la legge) interferire con la possibilità di svolgere il proprio lavoro. Ma tu dimentichi che non stiamo parlando della scuola pubblica e laica ma di una istituzione religiosa privata, peraltro facente capo a uno stato estero (il Vaticano). Se questa istituzione privata ritiene che determinati comportamenti (sessuali o altro) siano in quanto tali disdicevoli e, dal suo punto di vista, ci sia una diretta correlazione tra quello che sei e quello che fai, per come la vedo io ha tutto il diritto di allontanare una persona dall'insegnamento. Non sta a noi esterni (soprattutto a me che non ho simpatia per alcuna religione, in particolare per il cristianesimo, il suo fondatore e i suoi rappresentanti istituzionali) dire loro cosa devono o non devono fare. Come in molti ti abbiamo ripetuto fino alla nausea, chi entra a lavorare in qualsivoglia posto di lavoro ne accetta le regole ed è tenuto a rispettarle. Nel momento in cui non si sente più di accettarle, prende la valigia ed emigra altrove. Poi il mondo è pieno di istituzioni, associazioni, congregazioni, partiti, che si basano su regole assurde. Pensa al PCI che espulse Pasolini per "indegnità morale" dopo che il poeta era stato coinvolto in uno scandalo per aver avuto rapporti erotici con dei ragazzi. Regole assurde, certamente, ma ognuno dovrebbe avere la libertà di darsi le regole che vuole (anche qui senza infrangere il codice penale, non posso certo fondare un'associazione che per statuto non accetta iscritti ebrei). Noi tutti dovremmo avere la libertà di non entrare in quelle realtà se non ne condividiamo le regole. O uscirne se ci accorgiamo di non condiverle più. Senza drammi, piagnistei, recriminazioni. E, soprattutto, senza farsi troppa pubblicità.

Se fosse una semplice istituzione privata non credo che avrebbe da decenni ogni domenica uno spazio riservato in televisione (tanto per dirne una)... non mi risulta che Marchionne abbia mai goduto di tale privilegio neanche per un solo anno... quindi mi sembra che il vostro discorso sia un po' riduttivo, forse nessun vaticanista lo condividerebbe...

Quotato da FREEALL,

.......la natura stessa del forum presuppone che vi sia una discussione sul tema da te proposto ed è ovvio che tu non faccia il "padrone", nel senso che ti metta a impedire il confronto, o che possa rifiutare ragionamenti magari non condivisibili. Ti riconosco però un ruolo che potrei definire di arbitro, o meglio di moderatore, perché credo che tu abbia il diritto di non vedere stravolta la tua proposta, denigrata, scippata, offesa da chi non intende confrontarsi ma rompe i c? per il solo gusto di farlo, o, come spesso succede, si intromette nella discussione per fuorviarla, per appropriarsi dello spazio e della visibilità allo scopo di argomentare su cose che nulla c'entrano con quanto avevi proposto....... [...]

Beh, visto che è proprio FREALL che mi incita a farlo, vorrei pregarvi di evitare l'inutile scambio di facezie e altri interventi decisamente fuori tema... a detta di tutti era andata così bene finora... su, per favore 🙂

Quotato da Zindo,

...però a proposito dell'intervento che sto richiamando mi pare doveroso rimarcare che prelato polacco è stato sospeso dall'insegnamento non dal sacerdozio. Non mi pare una sfumatura di poco conto. [...]

Infatti è proprio il nocciolo della questione...
Dal mio punto di vista avrei trovato auspicabile che lo avessero costretto a tornare allo stato laicale, poiché ormai la sua condizione di sacerdote era decisamente incompatibile con la sua condotta di vita, ma allo stesso tempo la Chiesa, nella sua infinita misericordia, che dovrebbe essere diretta emanazione della misericordia divina, per cui proprio quest'anno si fa un giubileo apposito (per altro pagato in parte anche da noi cittadini atei), avrebbe potuto dare il buon esempio e permettergli di continuare ad insegnare teologia da laico, dato che la sua condotta di vita, che presumibilmente durava da tempo, non gli aveva impedito di essere riconosciuto come un bravo insegnante ed essere apprezzato come teologo ai più alti livelli.... questo fino a solo pochi giorni fa.
Invece in questo modo qualcuno potrebbe pensare che è la sua condotta di vita a renderlo un cattivo insegnante... ed ecco che ritorniamo alla domanda di partenza: cosa c'entrano le abitudini sessuali degli insegnanti con la loro capacità di svolgere correttamente il loro lavoro?

Quoto da "PearlandJam":

"Caro Jeepster
Getto la spugna. Quando si prendono le parole di altri con l'unico scopo di travisarle a proprio vantaggio vuol dire che manca l'intenzione di capirsi e l'unico scopo è quello di far polemica.
È un gioco che non mi interessa.
Diciamo che se hai capito questo di quello che ho detto allora non mi sono spiegata bene.
Grazie comunque di aver aperto questa interessante discussione.

E grazie a chi è intervenuto, in particolare a Freeall per il suo prezioso contributo"


Diciamo che allora anch'io mi sono spiegato male se voi avete pensato che volessi solo far polemica....... e anche a me ciò non interessa.
Comunque grazie per i vostri interventi (discutere con voi l'ho trovato molto stimolante) e mi farà piacere se continuerete a intervenire nella discussione

Allora, visto che in qualche modo @Zindo me lo ha chiesto, provo a precisare la mia posizione riguardo la vicenda di monsignor Krzystof. In realtà ho detto dall'inizio che detta vicenda era solo uno spunto per arrivare a discutere del comportamento conseguente delle autorità ecclesiastiche, e sull'opportunità o meno del licenziamento in tronco del monsignore. Non tanto per la sua legittimità in sé, che in definitiva a me appariva incontestabile, ma quanto sul pericolo che questa vicenda assumesse il carattere di "esempio" presso l'opinione pubblica, vista la capacità dei media o della classe politica di travisare e manipolare a proprio piacimento certi fatti.
Rispetto a quel che sto dicendo, mi pare possa servire da esempio il titolo della relativa trasmissione di Bruno Vespa che recita così: "La lobby gay all'attacco di Francesco". Credo che un titolo del genere non lasci pensare a una discussione sul venir meno al voto di castità o alle altre regole della Chiesa, cose di cui si è ampiamente discusso in questo topic. Ci sarebbe poi da dire molto altro su quel titolo, magari aprire una discussione apposita..... ma forse è meglio di no.
Dunque, per quel che vale, veniamo all'idea che mi sono fatto su questa vicenda.
Non ricordo di aver sostenuto in modo così acceso che il prete sia stato rimosso per omofobia ma semmai che una tale rimozione avrebbe potuto alimentare giudizi omofobi o consolidare posizioni simili o anche prestarsi a strumentalizzazioni di tale natura.
Per come la vedo io, al monsignore, dopo aver abbracciato con forte vocazione e purezza d'animo il sacerdozio, dedicandovi tutto se stesso al punto di ottenere anche prestigiosi riconoscimenti all'interno delle alte sfere ecclesiastiche, è capitata la cosa più naturale del mondo: si è innamorato. E siccome il suo orientamento sessuale era di natura omosex, si è innamorato di un uomo. Magari per tanti anni ha cercato di negare e reprimere la sua natura finché anche sulla base dei suoi studi teologici (io lo trovo plausibile, se Dio è amore, perchè no?), si è reso conto che era assurdo continuare a negare la sua natura e impedire a se stesso di vivere pienamente la cosa più bella che può capitarti nella vita: un rapporto di vero amore. A questo punto si è trovato a dover scegliere tra i suoi sentimenti e la coerenza con le regole del suo stato sacerdotale, benché probabilmente dal suo punto di vista (anche teologico), questa contrapposizione non avesse ragione di esistere. Evidentemente ha deciso di dare priorità all'amore, quello vero, reale, che presumibilmente già da tempo viveva, seppur nella clandestinità e nell'ipocrisia e assumere quindi una posizione tale che, nonostante sapeva bene che sarebbe stata inevitabilmente perdente rispetto a ciò che rivendicava (regole più umane), servisse almeno a scatenare un dibattito su questa questione... e quale momento migliore per farlo, se non alla vigilia di un sinodo che dovrebbe occuparsi anche di questo tema?
A me non sembra che abbia fatto una cosa così grave anche se capisco benissimo che dal punto di vista del Vaticano invece sia gravissima; perciò non mi sorprende affatto il comportamento conseguente. Però è proprio su questo che secondo me va concentrata l'attenzione, sull'ennesima dimostrazione di grande ipocrisia della Chiesa come istituzione e non prendersela con chi con un comportamento tutto sommato corretto e trasparente, ammette di aver contravvenuto alle regole del sacerdozio... del sacerdozio, ripeto, regole stabilite dagli uomini, che forse il monsignore stesso potrebbe dimostrare che nulla hanno a che fare con la fede in Dio.
Ecco perché ritengo deprecabile il suo licenziamento in tronco anche dagli incarichi lavorativi, per i quali fino a pochi giorni prima era stato ritenuto più che qualificato; giustamente direi, perché non credo che la teologia abbia a che fare con chi ti porti a letto (sia esso uomo o donna), o sull'uso del preservativo, o sulla legittimità dei rapporti prematrimoniali, o se l'accesso alla comunione ai divorziati risposati sia possibile ma solo a patto che vivano in totale astinenza sessuale e altre amenità del genere.
Io non penso che la materia trattata dal professore di teologia riguardasse queste cose e tanto meno credo che d'ora in poi avesse l'INTENZIONE di parlarne ai suoi alunni, propugnando il suo punto di vista; ritenerlo, sostenendo appunto che ora il suo essere insegnante era diventato inconciliabile con la sua posizione, significa fare il processo alle intenzioni. Da qui anche l'inumanità di un provvedimento che teoricamente toglie alla persona la sua possibilità di sostentamento; perciò trovo anche accettabile che ne abbia approfittato per un eventuale lancio pubblicitario del suo libro, ben sapendo che al Vaticano non si sarebbero fatti tanti scrupoli, così almeno per un po' può sperare di campare coi proventi delle eventuali vendite.
Però che diamine? Con la pedofilia di certi preti si può essere indulgenti e invece con monsignor Krzystof nessuna pietà?
Alla fine neanche posso fare a meno di "pensar male" (come diceva il caro Andreotti) e chiedermi se non sarebbero stati più indulgenti se anzichè di una convivenza omosessuale si fosse trattato di una convivenza eterosessuale. 😇
In fondo dell'argomento se ne parla già e ci sono da tempo altre confessioni cristiane che lo prevedono.
Insomma anche se lo trovo un po' donchisciottesco, non posso che avere grande ammirazione per il gesto che ha compiuto (e per come l'ha compiuto) il nostro monsignore.
Poi se ci ha preso tutti per i fondelli staremo a vedere, ma come ripeto: è sempre meglio evitare di fare il processo alle intenzioni.

Quotato da dionisiaci,

Caro Jeepster, per rispondere con semplicità al tuo lungo discorso. Un docente degno di questo nome e del lavoro che svolge dovrebbe essere in grado di insegnare la sua materia senza fare propaganda. Quella, se proprio vuole, la faccia fuori dalle aule scolastiche. Infatti gli dovrebbe essere richiesta non solo la conoscenza della propria materia ma anche la capacità di insegnare i diversi punti di vista filosofici mettendoli tutti sul medesimo piedistallo e tenendosi per sé le proprie opinioni. Questo, a mio avviso, consente di distinguere un professore bravo da uno mediocre. Tutti siamo buoni a spiegare le nostre idee o quelle a cui ci sentiamo vicini. Per fare questo è sufficiente un bravo piazzista di storia e filosofia che magari procede per cumuli di stereotipi spacciati per verità incontestabili. Più difficile, ma è quello che determina l'eccellenza di un docente, è riuscire a spiegare con pari acume, profondità e chiarezza anche le opinioni e le idee che non si amano o si detestano. Dubito molto che i nostri ragazzi abbiano bisogno della retorica e della faziosità dei propagandisti mentre necessitano come il pane di veri docenti. Purtroppo questi ultimi sono vere mosche bianche nella scuola di oggi mentre vi abbondano mediocri agit prop delle loro ideologie (che spesso sono la deformazioni delle idee) più adatti al tifo da curva sud che ad un corretto rapporto tra docenti e discenti. Capisco che in una Italia drogata e ipnotizzata dalle reiterate, squallide risse televisive, non è un concetto molto popolare. [...]

Cari dionisiaci, a me non pare che abbiate risposto al mio lungo discorso ma che ne abbiate fatto un altro sul quale (guarda un po') mi trovo d'accordo pienamente. Quello che sto cercando di far capire fin dall'inizio è che trovo inaccettabile che si possa stabilire a priori la capacità di essere un buon insegnante: in base al suo orientamento sessuale o ancor di più, in base al suo orientamento politico o alle sue convinzioni religiose. Allo stesso modo non posso che essere d'accordo sul fatto che queste cose non debbano influenzare il modo d'insegnare e che se ciò accadesse verrebbero meno alle regole del buon insegnante.
Ma come ho avuto modo di dire, dato che a mio avviso sarebbe impossibile evitare che ciò comunque possa accadere, allora è meglio che circolino più idee possibili, anche le più improbabili e singolari, anche quelle che non si amano o si detestano; proprio perché ritengo che non si possa fare il processo alle intenzioni, quindi solo a posteriori si potrà stabilire se ci troviamo di fronte a un bravo o a un cattivo insegnante.
Però ben vengano anche quei professori che in coscienza e con correttezza evitano di continuare a propinare i soliti cumuli di stereotipi spacciati per verità incontestabili.

Quotato da FREEALL,

Io non vorrei approfittare della pazienza di JEEPSTER che vede fuorviato e maltrattato il suo argomento.
Inoltre ribadisco che non ho titoli per trattare la cosa, miscredente quale sono, ma mi piace condividere delle osservazioni, attingere a delle logiche per poter avere un confronto. Quindi non verità, ma sviluppare, se possibile, dei punti di vista.

Caro Freall, gli interventi come i tuoi danno un notevole contributo alla discussione e perciò posso solo accoglierli con grande favore. Le tue riflessioni poi, anche se a volte si allontanano dall'argomento, contribuiscono comunque ad approfondire lo stesso e le trovo profonde e sensate.
Sono ben altri i post che mettono a dura prova la mia pazienza 😒 ...strettamente dal punto di vista personale, beninteso, poiché il fatto di esser stato io ad aprire la discussione non mi può in ogni caso farmi ritenere il.... "padrone" della stessa. La discussione in definitiva appartiene a chi vi partecipa.
Voglio precisare che del tuo lungo intervento (che invito tutti a leggere per intero) ho solo riportato la parte a cui avevo intenzione di rispondere per non appesantire eccessivamente la visualizzazione del thread e quindi aggiungo che per me è ampiamente condivisibile quanto viene detto nella parte che ho tolto.
Però vorrei tornare un attimo al tuo precedente post per rispondere alla parte in cui vengo direttamente chiamato in causa:
"Per tornare agli insegnanti e dire la mia a Jeepster, credo che compito dell'insegnante sia quello di dare uno strumento critico e di comprensione in mano ai loro allievi. Per fare questo ritengo che l'insegnante, come il medico, il poliziotto, ecc. si deva un po' svestire delle sue opinioni personali per dare un servizio il più imparziale possibile, pur nella pluralità delle vedute. Nel momento in cui connoto il mio insegnamento con un'ideologia (cattolica, comunista, musulmana, atea, ecc.) deformo lo strumento che dovrei trasmettere ai miei alunni e faccio loro un cattivo servizio."
Bene, può darsi che le mie argomentazioni a volte un po' iperboliche o paradossali abbiano generato qualche fraintendimento, perciò nel caso che i miei interventi precedenti abbiano portato a pensare che il mio pensiero fosse diverso, colgo l'occasione per dire che invece condivido ogni parola di quanto hai affermato.