Abitudini sessuali degli insegnanti

Pur non condividendo i canoni ecclesiastici ritengo che, come molti hanno già affermato, la scelta di allontanare il vescovo fatta dalla chiesa sia più che legittima, come ha scritto qualcuno, se per essere assunto nella mia azienda devi sottostare a delle regole, tu sei tenuto a rispettarle se vuoi lavorare qui, nessuno ti obbliga a lavorare per me, ma se non rispetti il contratto ho tutto il diritto a lasciarti a casa. Far sembrare un martire questo vescovo mi sembra una cosa ridicola, io avrei apprezzato di più se il pretozzo prima avesse lasciato la chiesa e poi avesse fatto outing.

Quotato da MrJack69,

Pur non condividendo i canoni ecclesiastici ritengo che, come molti hanno già affermato, la scelta di allontanare il vescovo fatta dalla chiesa sia più che legittima, come ha scritto qualcuno, se per essere assunto nella mia azienda devi sottostare a delle regole, tu sei tenuto a rispettarle se vuoi lavorare qui, nessuno ti obbliga a lavorare per me, ma se non rispetti il contratto ho tutto il diritto a lasciarti a casa. Far sembrare un martire questo vescovo mi sembra una cosa ridicola, io avrei apprezzato di più se il pretozzo prima avesse lasciato la chiesa e poi avesse fatto outing. [...]

come ha detto qualcun altro la chiesa non è un'azienda..... o forse sì?... basta saperlo...

Mi sono molto divertito nel leggere il pensiero e le argomentazioni di tutti e nell'apprendere da ciascuno una parte di verità.
Perché è innegabile che ci sia una distanza, spesso abissale, tra la fede, la religione e la Chiesa. Ed è chiaro come la luce del sole, quanti siano stati gli sbagli della Chiesa nei secoli scorsi, quanto male e violenza abbiano provocato, ed è altrettanto evidente quanti siano ancora oggi le incoerenze, le mercificazioni e le incrostazioni del messaggio evangelico originario.
Un messaggio talmente connaturato con la nostra natura umana, perché un messaggio d'amore, tanto da essere creduto e condiviso anche da chi professa di ignorarlo se non di disprezzarlo. Chi può vivere senza amore? E ancora, chi ama viene da Dio, dice San Paolo, indifferentemente che sia cattolico o cristiano, o che sia ebreo o musulmano, o ateo. Perché amare è una cosa che possono fare tutti e non è appannaggio di nessuna religione, anche se dovrebbe costituire la base di tutte.
Se letto sotto questa luce, la promessa della castità (per i preti è una promessa e non un voto come lo è invece per gli appartenenti agli ordini religiosi) non la percepisco come un'imposizione normativa dettata dalla Chiesa, ma la intendo come la scelta di una condizione di vita di chi si dice innamorato (possiamo definirlo vocazione?) di un ideale, quello di amare Dio e i fratelli (intendo tutti).
Il celibato dei preti ha senso non come imposizione e rinuncia, come coercizione verso un comportamento (tra l'altro naturale), ma ha valore solo se vissuto come innamoramento e quindi libera scelta di una cosa che ti prende talmente tanto, da non avere testa e tempo per altri stili di vita e interessi.
A voi è mai capitato? È la stessa cosa di quando ci s'innamora di una donna (io dico strafiga soprattutto nelle prime fasi – lasciatemi nella mia fede etero), ma vale anche per un'altra persona di qualsiasi orientamento sessuale, come vale anche per un ideale, per una professione, per cui non si vede nient'altro che l’oggetto del nostro desiderio. Il bello è che lo si fa senza fatica.
È una scelta che facciamo per essere liberi di amare e desiderare in modo esclusivo e totale quella persona (vedi matrimonio), quell'ideale, quell'oggetto del nostro innamoramento. Quante volte ci capita, nel nostro piccolo, di "innamorarci" di una cosa, un hobby, un film, una partita, al punto che ci dimentichiamo di mangiare, di andare a dormire, che facciamo gli straordinari per comprarcelo, ecc.. E tutto questo ci piace e ci appaga.
Ecco! Quello che contesto al monsignore, non è la sua omosessualità, non è la convivenza con un'altra persona, è il tradimento di un innamoramento che, probabilmente nel suo insegnamento, additava come assoluto e appagante. Condivido l'opinione di chi ha ritenuto comprensibile il gesto della Chiesa, che ovviamente ha colpe e guai ben peggiori, ma che lo ha messo alla porta giudicando incoerente quanto insegnava in contrasto con la sua condotta.
Molti di voi hanno colto questo non come un peccato (mancanza sulla base di un precetto religioso) ma come una difetto della persona (poteva essere anche comunista come si diceva una volta, o ateo o chissà cosa), e come tale inadatto a insegnare in quel contesto (università cattolica), quella materia specifica (che non è matematica o latino che non comportano coerenza con particolari principi morali).
Per fare un esempio, è come chi per soddisfare una sua intima passione e un sogno di felicità progettasse di salire sull'Everest. Lo sappiano tutti quali sacrifici comporta una tale scelta: un esborso di soldi, il mangiarsi tutte le ferie, il lasciare a casa moglie e figli, rinunciare agli amici di sempre, ecc.
Rinunce che l'interessato non giudica insormontabili, ma bensì una cammino necessario verso il raggiungimento del suo sogno. Una volta arrivato in Tibet si aggrega a una compagnia, ne diventa il leader e il promotore, convincendoli che non vi è niente di meglio che immedesimarsi nella natura, che interpretare lo spirito della montagna, che inebriarsi della salita, ecc. Che opinione vi fareste se lo trovaste un giorno al campo base, di ritorno perché ha rinunciato alla salita divenuta troppo dura, e sfottesse i compagni che sono rimasti in vetta, adducendo che sono tutte stronzate e che la montagna è bella anche vista dalla televisione? Direste che, forse, non è che la montagna non sia bella, semplicemente è che per lui sarebbe più indicato il mare, contenti che si sia ricreduto, ma sconcertati per questo cambio di rotta o dubbiosi che quello che andava affermando siano state, per lui, cose vere. Forse l'esempio non è calzante, ma vorrei sottolineare un discorso di incoerenza.
Per tornare al monsignore, la critica è mossa alla sua incoerenza, sorvolando sulla tempistica del gesto, sulla opportunità o meno di farlo proprio in concomitanza del sinodo, in modi plateali e pubblicitari.
La rivoluzione, per rispondere a qualcuno di voi, si può fare, magari più difficilmente, ma anche dal di dentro. E non è quella di sbattere la porta e di andarsene, è invece quella che io riconosco (e lo hanno riconosciuto in primis i non cristiani) di Madre Teresa di Calcutta.

Per tornare agli insegnati e dire la mia a Jeepster (al quale sono grato per aver aperto la discussione). Credo che compito dell'insegnante sia quello di dare uno strumento critico e di comprensione in mano ai loro allievi. Per fare questo ritengo che l'insegnate, come il medico, il poliziotto, ecc. si deva un po' svestire delle sue opinioni personali per dare un sevizio il più imparziale possibile, pur nella pluralità delle vedute. Nel momento in cui connoto il mio insegnamento con un'ideologia (cattolica, comunista, musulmana, atea, ecc.) deformo lo strumento che dovrei trasmettere ai miei alunni e faccio loro un cattivo servizio.

Vorrei dire a charlize che la Chiesa non è un'associazione, che perciò appartiene di più agli iscritti che alla dirigenza (leggi vescovi, preti e religiosi). La chiesa è di Cristo e il suo messaggio viene interpretato (compito della Chiesa) purtroppo dagli uomini, secondo la loro cultura, la loro storia, la loro intelligenza. Lo scandaloso è che questa interpretazione sia dipesa troppo spesso, e lo è tutt'ora, da vizi e bassezze, da potere e invidia, da ignoranza e odio. Qui sta la vera immoralità, lo schifo dei credenti che tu avverti, giustamente, e che allontana la gente non solo dalla religione, ma anche dalla fede. Che vuoi che sia il clamore di un prelato che fa outing di fronte a tanti silenzi, a tante coperture per nefandezze ben più gravi, come anche il nascondere o, peggio, il giustificare le incoerenze verso un messaggio originariamente improntato all'amore, che viene continuamente vilipeso e distorto? Credo che tu non abbia ragione di farti una religione cristiana a tuo piacimento (puoi fartene una tua però non un fai da te), ma che invece tu abbia tutto il diritto di interpretare a modo tuo il messaggio evangelico, sapendo di dover rispondere a nessuna altro che alla tua coscienza. Nessuno ha diritto di estrometterti dalla Chiesa, ma anzi, proprio per la tua critica e per le tue scelte, abbia il dovere di accoglierti e di ascoltarti.

Infine, condivido molto le opinioni della coppia dionisiaci. A parte l’affermazione: "di incalliti peccatori di ogni risma come siamo noi che patiremo chissà quali tormenti nelle fiamme dell'Inferno a cui i nostri comportamenti trasgressivi e lussuriosi ci condanneranno senza alcun dubbio”.
Non dimenticate la famosa frase evangelica, detta ai Farisei (leggi agli ipocriti di tutti i tempi e a chi si professa giusto) che le puttane li precederanno nel regno dei cieli. Se quindi ci troviamo in paradiso anche coloro che qui vorremmo esclusi dai nostri giochi perché mercenari, tanto più dovrebbero fare posto a noi (sto scherzando).
Se però interpreto bene l'unico comandamento cui siamo tenuti, non verremo condannati per i comportamenti trasgressivi e lussuriosi, ma verremo giudicati esclusivamente sulla base dell'amore. Se cioè questi comportamenti saranno stati conseguenza di inganni, menzogne, soprusi, mobbing, violenze più o meno palesi, ecc. o non siano stati invece un dono, un momento pieno di desiderio, di passione, di armonia con chi abbiamo incontrato e con le persone che sono oggetto dei nostri sentimenti. È quello il metro di giudizio, non la lista delle marachelle sessuali stilate via via nei secoli e, per fortuna, in via di evoluzione.

A tutti. Scusate la lunghezza dello scritto e tenete presente che non ho nessuna preparazione in materia, se non il fatto che mi piace leggere e capire.

Quotato da FREEALL,

Mi sono molto divertito nel leggere il pensiero e le argomentazioni di tutti e nell'apprendere da ciascuno una parte di verità.
Perché è innegabile che ci sia una distanza, spesso abissale, tra la fede, la religione e la Chiesa. Ed è chiaro [...]

mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero sui comandamenti... se lo ritieni ot, puoi rispondere in privato
ciao

mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero sui comandamenti... se lo ritieni ot, puoi rispondere in privato
ciao[/quote]

Io non vorrei approfittare della pazienza di JEEPSTER che vede fuorviato e maltrattato il suo argomento.
Inoltre ribadisco che non ho titoli per trattare la cosa, miscredente quale sono, ma mi piace condividere delle osservazioni, attingere a delle logiche per poter avere un confronto. Quindi non verità, ma sviluppare, se possibile, dei punti di vista.

Cerco di chiarire qui il mio pensiero, perché attinente a tutta la faccenda fin qui trattata.
A mio parere non dobbiamo mai dimenticare che l'uomo è "un animale culturale". E a questo soggiace anche la religione (non la fede!).
Le frasi e i comportamenti degli uomini, seppur ispirati (per ci crede) non possono essere avulsi dal contesto storico-culturale in cui si sono svolti i fatti. È la nostra miopia nel interpretare correttamente il messaggio che provoca i più grandi casini.
La vicenda di Galileo è esemplare. Nella Bibbia si afferma che Giosuè tenne fermo il sole e quindi, necessariamente, doveva essere quest'ultimo a girare e non la terra. L'estensore del testo di allora, non poteva descrivere diversamente la cosa, privo delle conoscenze che abbiamo noi oggi. A meno che qualcuno non creda che Dio in persona si sia preso la briga di suggerigli all'orecchio cose che lui non poteva capire.
La stessa cosa si può dire della creazione in Genesi. Abbiamo letto pedissequamente il testo, confondendo il mito che lì vi si narra con la realtà. Siamo stati così ciechi da guardare alla storia con un pessimo occhio umano, curvi sul libro e aiutati da una lente fatta di pregiudizi e di ignoranza, mentre ora possiamo guardare a quel mito con altri occhi, e capirlo, almeno in parte, usando addirittura gli occhi di una macchina (il telescopio Hubble). Per secoli abbiamo creduto (sempre per chi ci crede) in un dio hobbista, che impasta, modella, crea, distribuisce, attacca, ecc. che lavora impolverato e sudato, fino a stancarsi tanto da dover riposare per una giornata intera, mentre solo da poco possiamo osservate con Hubble quanto la realtà sia più stupefacente perché solo oggi possiamo percepire la bellezza, la complessità, l'armonia dell'universo e mettetela a confronto con una lettura infantile della creazione. È la religione che si adatta, non la fede, la quale ci dice semplicemente che Dio, in principio, ha creato la luce e questo fatto, guardato con i giusti occhi, non contraddice quello che Hubble ci fa vedere o intuire: perché tutto ebbe inizio con un'esplosione di energia, di luce appunto.
La stessa cosa vale per i comandamenti. Anche lì c'è un'evoluzione, tanto che osservo che quello che fino a metà del medioevo era proibito (il prestare soldi con un interesse, era considerato usura e da qui nacquero le ricchezze di talune famiglie ebree perché per loro il precetto non valeva), ora invece è un’attività che porta avanti anche il Vaticano, con un proprio istituto bancario (anche se sappiamo bene quali scandali ci siano dietro a questa istituzione).
Lo stesso interrogativo sui comandamenti sembra sia stato posto a Cristo da uno scriba: uno che la sapeva lunga e che osservava tutti i numerosissimi comandamenti, ovviamente aggiunti dai preti di allora, ai dieci scritti sulle tavole di Mosè (ricordo che sono 613 le prescrizioni scritte nella Torah, 365 divieti e 248 obblighi). Come noi, davanti alla dottrina della Chiesa inadatta a comprendere la complessità del nostro tempo, stravolta da scandali e da scismi, interpretata in tanti modi, lo scriba vuole sapere che cosa sia giusto osservare o meno, e anzi, quali siano le regole principali da seguire.
Gesù non tira fuori un manuale, non si richiama al complesso ordinamento della religione. Semplifica tutto e dà la risposta che sappiamo: ama Dio e il prossimo come te stesso! E le 613 prescrizioni? Sparite! E i comandamenti? Superati, non disattesi.

Non voglio addentrarmi, ma se avete voglia date un’occhiata alla lettera di san Paolo ai Corinzi. Per inciso, se avete voglia leggetevi (e su questo do ragione a Jeepster) anche parti del Corano, o le massime del Buddha, o il Capitale di Marx o al limite qualcosa dal Mein Kampf di Hitler, non per trarne insegnamento, ma il tutto per avere una conoscenza che vi permetta di ragionare sulle cose, non dando niente per scontato o accettando supinamente i luoghi comuni.
Leggetevi Paolo che ammonisce i Corinzi dicendo loro: "Se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare le montagne, ma non avessi la carità (parola che sta per amore), non sarei nulla". Non basta che tu non ammazzi il vicino, che smetta di raccontargli falsità, che non lo derubi, non basta nemmeno che lo riempia di regali e di soldi e che lo inviti a nozze tutti i giorni, perché se non lo fai con il cuore, se non lo fai per amore, cristianamente, e come se non facessi niente.
E in tema di letture, io aggiungerei anche il Cantico delle creature di San Francesco. Per cui, se volete, una corretta interpretazione dello spirito evangelico, un'evoluzione dettata dalla nostra cultura e dalla nostra conoscenza, ci chiede di amare a tutto tondo, non solo Dio e gli uomini (tutti indistintamente), ma anche gli animali, la natura; in uno slancio ecologico che mai si era avvertito prima con tale chiarezza.

Così credo possa succedere in materia sessuale (visto il sito). Ritengo che sia moralmente condannabile il marito che costringe la moglie a soddisfarlo sessualmente, incurante magari della sensibilità e del soddisfacimento di lei, semplicemente giustificato perché porta la fede al dito. Come forse verrà un tempo (per qualcuno è già in atto) in cui i rapporti prematrimoniali non sono censurabili come immorali, ma sono perfettamente legittimi se improntati a uno scambio amoroso, a un incontro dei due. Poi, forse, toccherà alle nostre trasgressioni, ma temo dovrete aspettare...
Per i diversi orientamenti sessuali sta succedendo la stessa cosa. Mai come in questo campo ci sono stati pregiudizi e forzature, con giudizi non riscontrabili nei testi religiosi se non interpretandoli con ignoranza e malafede. Anche qui, la moderna psicologia ha aiutato a capire e a conoscere. Una volta erano rigettati come peccati contro natura (perché mancava un fine procreativo), poi sono divenuti delle devianze da condannare, oggi sono derubricati a dei disturbi, domani (forse troppo tardi e dopo troppo dolore di chi ha dovuto sopportare arbitrarie interpretazioni) capiremo che sono solo modi diversi, linguaggi diversi di esprimere amore, intimità, tenerezza. Ci sarà ancora la condanna, certo, ma non rivolta verso di loro perché liberata dall'ipocrisia. Condanna che invece rimane immutata per chi sfrutta, per chi specula sul bisogno di amare ed essere amati, per chi avvilisce, per chi approfitta, ecc..

Torno al topic, dopo un lungo giro. Non mi rattrista che la Chiesa abbia destituito il monsignore per una palese ipocrisia tra quanto insegnato (teologia in una università cattolica) e liberamente abbracciato e quanto, invece, vissuto e rinfacciato ai suoi fratelli come disumano. Mi rincresce che un trattamento di simile disapprovazione e di pari efficacia, non sia riservato ai pedofili, ai vescovi che vivono in attici di 700 mq. o che hanno patrimoni personali incoerenti con la carità, ai religiosi che si mettono in prima fila nelle manifestazioni pubbliche crogiolandosi del potere che l'abito che indossano concede loro, a quelli che lucrano sui matrimoni e sui funerali, a tutti quelli che, proprio come diceva il Vangelo, mettono insieme dei fardelli (di regole, di precetti, di scomuniche, ecc.) che poi addossano sulle spalle degli altri.

Per chiudere, e promettendo di non cadere più nel peccato di orgoglio intellettuale (per citare "Il nome della Rosa" , romanzo ma anche storia verosimile che la dice lunga sulle discriminazioni religiose di cui si parlava), mi scuso se ho urtato, senza volerlo, la suscettibilità di qualcuno, davvero molto più credente di me e più addentro ai temi che ho solo voluto sfiorare.
E maggiormente, mi scuso se ho annoiato i molti che frequentano il sito e i forum semplicemente per divertirsi, come cerco di fare anch'io.

Ho sempre detto, che se le materie non piacciono è colpa degli insegnanti che non le sanno insegnare. I miei alunni, a dispetto di quello che dicevano gli altri colleghi insegnati, che si lamentavano di questo o di quello, erano tutti bravi e comunque sopra il 6. Per quanto detto, non è l'orientamento politico o sessuale che è importante, ma il come il professore, espone l'argomento. Certo, se sono comunista, non vado a casa di Hittler o da Mussolini per cercare di spiegare che il marxismo è la soluzione da seguire. Se non sono un Cristiano... non vado ad insegnare il cattolicesimo nelle scuole cristiane, a me sembra logico, ma come già letto, ognuno ha una sua opinione.
Ho letto con attenzione il topic di FREEALL, e sono d'accordo.
Le società cambiano ed i Comandamenti vengono superati. Purtroppo le società hanno bisogno di regole, che spesso sono "interpretate" e a seconda di chi interpreta, oggi e domani e dopodomani, se ne modifica il significato iniziale. "La fattoria degli animali" è un libro esemplare sulla possibilità di interpretare le leggi per modificarle a proprio favore. A mio giudizio, le società proprio perché ormai evolvono molto rapidamente, hanno bisogno di una democrazia diretta, in cui le leggi proposte in parlamento, "unicamerale", siano sempre approvate per voto diretto da parte di tutti i cittadini (con voto on-line). Solo così si eviterebbe che leggi revocate dalla porta con i referendum, rientrano dalla finestra e non parlo di tanti altri torti che i cittadini devono sopportare (pensioni a parlamentari baby)... Ciao

Grandi commenti, veramente una bella discussione, complimenti a tutti ed in particolare a FREALL.

Quotato da dionisiaci,

Caro Jeepster, per rispondere con semplicità al tuo lungo discorso. Un docente degno di questo nome e del lavoro che svolge dovrebbe essere in grado di insegnare la sua materia senza fare propaganda. Quella, se proprio vuole, la faccia fuori dalle au [...]

Quoto ciò che dici in questo tuo intervento.
Un professore non può e non deve essere di parte. Deve insegnare semplificando la materia in modo che l'alunno la fissi per sempre, e, seppur dovesse dare una sua opinione personale, su fatti e personaggi, dovrebbe sempre puntualizzare che in quel momento sta esprimendo una sua opinione personale, che gli alunni potranno tranquillamente valutare, a breve, oppure quando la loro preparazione sarà più robusta.
Mi associo a quanto detto da altri..., finalmente chi interviene, eccetto pochi casi, dicono la propria idea, argomentandola seconda le proprie conoscenze e la propria preparazione, senza intralciare il topic. Mi auguro che la stessa cosa avvenga in futuro per altri argomenti, che, sempre, meritano di essere presi sul serio.
Ciao

Quotato da sipuofareseciva,

Non so voi, ma nel mio percorso ho visto dei preti che di prete avevano ben poco, e che facevano pensare a tutt' altro al messaggio che la Chiesa intende dare, ed e' anche quello che ci aspettiamo da loro, l' organizzazione [...]

🙂

Apprezzata e interessante discussione, che ha regalato diversi momenti e spunti con cui concordare o no. Sempre con discorsi sereni e soprattutto senza perculamanti.

Mi piacerebbero leggere riflessioni anche sull'aspetto umano dell'emozionatissimo religioso che supplica la sua chiesa di aprirsi all'amore omosessuale.
Sembra che la sua uscita dall'armadio dimostri tutto il suo tormentato vissuto, in bilico tra le regole e l'amore per il suo compagno. Un amore che, travolgendo rigide regole, getta nelle ortiche anni di studio e sgomitamenti.
Forse tra qualche settimana ci saremo dimenticati di lui e del compagno, e tutto ritornerà un lago calmo in superficie e turbolento in profondità.
Rimarrà comunque una reale storia di coraggioso amore omosessuale, che ha fatto pensare, parlare, e discutere.
Che di per se, è già molto per un mondo conservatore.
Pier

Quotato da FREEALL,

Io non vorrei approfittare della pazienza di JEEPSTER che vede fuorviato e maltrattato il suo argomento.
Inoltre ribadisco che non ho titoli per trattare la cosa, miscredente quale sono, ma mi piace condividere delle osservazioni, attingere a delle logiche per poter avere un confronto. Quindi non verità, ma sviluppare, se possibile, dei punti di vista.

Caro Freall, gli interventi come i tuoi danno un notevole contributo alla discussione e perciò posso solo accoglierli con grande favore. Le tue riflessioni poi, anche se a volte si allontanano dall'argomento, contribuiscono comunque ad approfondire lo stesso e le trovo profonde e sensate.
Sono ben altri i post che mettono a dura prova la mia pazienza 😒 ...strettamente dal punto di vista personale, beninteso, poiché il fatto di esser stato io ad aprire la discussione non mi può in ogni caso farmi ritenere il.... "padrone" della stessa. La discussione in definitiva appartiene a chi vi partecipa.
Voglio precisare che del tuo lungo intervento (che invito tutti a leggere per intero) ho solo riportato la parte a cui avevo intenzione di rispondere per non appesantire eccessivamente la visualizzazione del thread e quindi aggiungo che per me è ampiamente condivisibile quanto viene detto nella parte che ho tolto.
Però vorrei tornare un attimo al tuo precedente post per rispondere alla parte in cui vengo direttamente chiamato in causa:
"Per tornare agli insegnanti e dire la mia a Jeepster, credo che compito dell'insegnante sia quello di dare uno strumento critico e di comprensione in mano ai loro allievi. Per fare questo ritengo che l'insegnante, come il medico, il poliziotto, ecc. si deva un po' svestire delle sue opinioni personali per dare un servizio il più imparziale possibile, pur nella pluralità delle vedute. Nel momento in cui connoto il mio insegnamento con un'ideologia (cattolica, comunista, musulmana, atea, ecc.) deformo lo strumento che dovrei trasmettere ai miei alunni e faccio loro un cattivo servizio."
Bene, può darsi che le mie argomentazioni a volte un po' iperboliche o paradossali abbiano generato qualche fraintendimento, perciò nel caso che i miei interventi precedenti abbiano portato a pensare che il mio pensiero fosse diverso, colgo l'occasione per dire che invece condivido ogni parola di quanto hai affermato.

Quotato da sipuofareseciva,

Quotato da pierpatty6151,

Apprezzata e interessante discussione, che ha regalato diversi momenti e spunti con cui concordare o no. Sempre con discorsi sereni e soprattutto senza perculamanti.

Mi piacerebbero leggere riflessioni anche sull'aspetto umano dell� [...]

nessuno si sogna di contrastare il suo amore omosessuale, ma il coinvolgimento che poco a che vedere con la Chiesa, tutti noi abbiamo fatto delle scelte, ora e' il suo turno

oltre sarebbe stato più onesto se si forse ritirato dalla comunvità per poi continuare la sua vita privata come amava di più...

Quotato da dionisiaci,

Caro Jeepster, per rispondere con semplicità al tuo lungo discorso. Un docente degno di questo nome e del lavoro che svolge dovrebbe essere in grado di insegnare la sua materia senza fare propaganda. Quella, se proprio vuole, la faccia fuori dalle aule scolastiche. Infatti gli dovrebbe essere richiesta non solo la conoscenza della propria materia ma anche la capacità di insegnare i diversi punti di vista filosofici mettendoli tutti sul medesimo piedistallo e tenendosi per sé le proprie opinioni. Questo, a mio avviso, consente di distinguere un professore bravo da uno mediocre. Tutti siamo buoni a spiegare le nostre idee o quelle a cui ci sentiamo vicini. Per fare questo è sufficiente un bravo piazzista di storia e filosofia che magari procede per cumuli di stereotipi spacciati per verità incontestabili. Più difficile, ma è quello che determina l'eccellenza di un docente, è riuscire a spiegare con pari acume, profondità e chiarezza anche le opinioni e le idee che non si amano o si detestano. Dubito molto che i nostri ragazzi abbiano bisogno della retorica e della faziosità dei propagandisti mentre necessitano come il pane di veri docenti. Purtroppo questi ultimi sono vere mosche bianche nella scuola di oggi mentre vi abbondano mediocri agit prop delle loro ideologie (che spesso sono la deformazioni delle idee) più adatti al tifo da curva sud che ad un corretto rapporto tra docenti e discenti. Capisco che in una Italia drogata e ipnotizzata dalle reiterate, squallide risse televisive, non è un concetto molto popolare. [...]

Cari dionisiaci, a me non pare che abbiate risposto al mio lungo discorso ma che ne abbiate fatto un altro sul quale (guarda un po') mi trovo d'accordo pienamente. Quello che sto cercando di far capire fin dall'inizio è che trovo inaccettabile che si possa stabilire a priori la capacità di essere un buon insegnante: in base al suo orientamento sessuale o ancor di più, in base al suo orientamento politico o alle sue convinzioni religiose. Allo stesso modo non posso che essere d'accordo sul fatto che queste cose non debbano influenzare il modo d'insegnare e che se ciò accadesse verrebbero meno alle regole del buon insegnante.
Ma come ho avuto modo di dire, dato che a mio avviso sarebbe impossibile evitare che ciò comunque possa accadere, allora è meglio che circolino più idee possibili, anche le più improbabili e singolari, anche quelle che non si amano o si detestano; proprio perché ritengo che non si possa fare il processo alle intenzioni, quindi solo a posteriori si potrà stabilire se ci troviamo di fronte a un bravo o a un cattivo insegnante.
Però ben vengano anche quei professori che in coscienza e con correttezza evitano di continuare a propinare i soliti cumuli di stereotipi spacciati per verità incontestabili.

Rispondono a JEEPSTER per ristrettezza di tempo e poi spero di farlo, brevemente, anche con altri interventi molto interessanti (Charlize, Profumo di bosco, ..)
Un primo disaccordo con una tua opinione. Io credo che chi propone una discussione, ne detenga una specie di diritto d'autore. L'idea è stata tua, e, per come l'hai posta, rispecchia un tuo modo di sentire e di vedere. Poi, la natura stessa del forum presuppone che vi sia una discussione sul tema da te proposto ed è ovvio che tu non faccia il "padrone", nel senso che ti metta a impedire il confronto, o che possa rifiutare ragionamenti magari non condivisibili. Ti riconosco però un ruolo che potrei definire di arbitro, o meglio di moderatore, perché credo che tu abbia il diritto di non vedere stravolta la tua proposta, denigrata, scippata, offesa da chi non intende confrontarsi ma rompe i c? per il solo gusto di farlo, o, come spesso succede, si intromette nella discussione per fuorviarla, per appropriarsi dello spazio e della visibilità allo scopo di argomentare su cose che nulla c'entrano con quanto avevi proposto. Io, conscio di aver travalicato di molto quello che invece era una semplice constatazione, anche abbastanza circostanziata, mi sono preoccupato di non "rompere le uova nel paniere!"
Per tornare invece all'oggetto della discussione ti dirò che sono molto meravigliato. Seguo spesso i forum anche se intervengo assai di rado. Per la verità mi aspettavo, come ormai avviene piuttosto spesso, una valanga di critiche e di attacchi, spesso gratuiti, visti i miei lunghi interventi specie su temi e argomenti che toccano opinioni personali, spesso molto distanti. Invece, con grande stupore ho assistito a una discussione accalorata, interessante, argomentata, lontana anni luce dalle zuffe e dalle offese che ammorbano altri forum.
Come sono contento della precisazione che fai in merito a quanto ho espresso sui professori. Contento, non perché tu ti sia detto d'accordo, ma perché credo che tu abbia capito il senso di ciò che volevo comunicare, che riguarda un discorso teorico e generalizzato, ben conscio che poi la realtà ha mille sfumature e mille distinguo.
È che leggendo il tuo intervento, mi è venuta in mente la professoressa di storia che ho avuto al liceo, la quale faceva partire l'era moderna dal 1571 (per essere più precisi dal 7 ottobre di quell'anno - vedi le coincidenze con la data odierna) corrispondente alla vittoria dei cristiani sui musulmani nella battaglia di Lepanto. Per un po' ci ho creduto, ma poi me ne sono fatta una ragione, visto il forte orientamento della professoressa. Così, in generale, nessuno vorrebbe essere assistito da un medico che ha particolari obiezioni e ti nega o t'impone delle cure fondamentali per la tua salute, come nessuno si augura di essere fermato da un poliziotto con determinati principi, per cui se sei di certe idee hai già un connotato di colpevolezza. Ho portato in questo caso, come per tutto il resto, dei ragionamenti che mi sono sembrati di buon senso.
Sulla vicenda del monsignore polacco, non ho espresso un giudizio, perché per poterlo argomentare bisognerebbe conoscere i risvolti della vicenda e sentire, come sempre, le due campane, magari non distorte dalla stampa che spesso ci mette del suo(condivido con Pier).
Sarebbe interessante capire quali vicende hanno portato al suo "licenziamento" e da parte di chi. Dal preside della sua facoltà (che non rappresenta tutta la Chiesa) che magari si è sentito spiazzato dall'outing? Che, forse, ha pensato di risolvere questa vicenda in cui si è reso conto di aver dato fiducia a un prelato che non la meritava? O che forse sapeva già tutto (probabile) ma che alla vigilia della pubblicazione di un libro scomodo (un libro non si scrive in tre giorni) ha voluto prendere le distanze non solo dallo scritto, ma anche dallo scrittore. Le mie sono congetture, per dire che non si può giudicare con superficialità.
Ho espresso l'opinione non che la Chiesa avesse ragione, ma che potevo comprendere i motivi dell'espulsione del prelato dall'insegnamento in quella università. Quindi, non una condanna del comportamento e della relazione del monsignore (come molti hanno sottolineato, compresa buona parte dei pensatori cristiani), che magari sarà esploso in un moto di protesta, in seguito a chissà quale calvario personale e relazionale e che non ha tenuto conto della portata del gesto.
Per chiudere, mi sento in accordo con chi ha portato una riflessione sulla distinzione tra sacerdote e sacerdote, in quanto non tutti sono uguali (vedi intervento di sipuofareseciva). Proprio in materia di omofobia (e volutamente lascio stare la pedofilia) a fronte di un intervento indegno, proprio ieri, di un parroco della mia città (Trento), per cui l'omosessualità è paragonabile a una malattia, ho ascoltato con piacere le parole del Papa, che con decisione ha chiesto, verso gli omosessuali, non pietà, ma rispetto. E questo non mi pare poco, se paragonato ad atteggiamenti e condanne tutt'ora largamente presenti in certi ambienti.

PS. Vedo solo ora l'ultimo tuo intervento, che mi chiarisce, oltre ogni dubbio, il tuo pensiero. Non è l'orientamento sessuale che può far distinguere un buon professore da un cattivo professore. Concordo! La sua bravura è determinata dalla qualità del suo insegnamento (professionalità con le accezioni che sopra un po' tutti hanno menzionato e capacità di comunicare) e dall'esempio (che per me è molto importante). Il riferimento alla vicenda del monsignore credo abbia invece connotato in maniera vivace l'originario quesito.

Allora, visto che in qualche modo @Zindo me lo ha chiesto, provo a precisare la mia posizione riguardo la vicenda di monsignor Krzystof. In realtà ho detto dall'inizio che detta vicenda era solo uno spunto per arrivare a discutere del comportamento conseguente delle autorità ecclesiastiche, e sull'opportunità o meno del licenziamento in tronco del monsignore. Non tanto per la sua legittimità in sé, che in definitiva a me appariva incontestabile, ma quanto sul pericolo che questa vicenda assumesse il carattere di "esempio" presso l'opinione pubblica, vista la capacità dei media o della classe politica di travisare e manipolare a proprio piacimento certi fatti.
Rispetto a quel che sto dicendo, mi pare possa servire da esempio il titolo della relativa trasmissione di Bruno Vespa che recita così: "La lobby gay all'attacco di Francesco". Credo che un titolo del genere non lasci pensare a una discussione sul venir meno al voto di castità o alle altre regole della Chiesa, cose di cui si è ampiamente discusso in questo topic. Ci sarebbe poi da dire molto altro su quel titolo, magari aprire una discussione apposita..... ma forse è meglio di no.
Dunque, per quel che vale, veniamo all'idea che mi sono fatto su questa vicenda.
Non ricordo di aver sostenuto in modo così acceso che il prete sia stato rimosso per omofobia ma semmai che una tale rimozione avrebbe potuto alimentare giudizi omofobi o consolidare posizioni simili o anche prestarsi a strumentalizzazioni di tale natura.
Per come la vedo io, al monsignore, dopo aver abbracciato con forte vocazione e purezza d'animo il sacerdozio, dedicandovi tutto se stesso al punto di ottenere anche prestigiosi riconoscimenti all'interno delle alte sfere ecclesiastiche, è capitata la cosa più naturale del mondo: si è innamorato. E siccome il suo orientamento sessuale era di natura omosex, si è innamorato di un uomo. Magari per tanti anni ha cercato di negare e reprimere la sua natura finché anche sulla base dei suoi studi teologici (io lo trovo plausibile, se Dio è amore, perchè no?), si è reso conto che era assurdo continuare a negare la sua natura e impedire a se stesso di vivere pienamente la cosa più bella che può capitarti nella vita: un rapporto di vero amore. A questo punto si è trovato a dover scegliere tra i suoi sentimenti e la coerenza con le regole del suo stato sacerdotale, benché probabilmente dal suo punto di vista (anche teologico), questa contrapposizione non avesse ragione di esistere. Evidentemente ha deciso di dare priorità all'amore, quello vero, reale, che presumibilmente già da tempo viveva, seppur nella clandestinità e nell'ipocrisia e assumere quindi una posizione tale che, nonostante sapeva bene che sarebbe stata inevitabilmente perdente rispetto a ciò che rivendicava (regole più umane), servisse almeno a scatenare un dibattito su questa questione... e quale momento migliore per farlo, se non alla vigilia di un sinodo che dovrebbe occuparsi anche di questo tema?
A me non sembra che abbia fatto una cosa così grave anche se capisco benissimo che dal punto di vista del Vaticano invece sia gravissima; perciò non mi sorprende affatto il comportamento conseguente. Però è proprio su questo che secondo me va concentrata l'attenzione, sull'ennesima dimostrazione di grande ipocrisia della Chiesa come istituzione e non prendersela con chi con un comportamento tutto sommato corretto e trasparente, ammette di aver contravvenuto alle regole del sacerdozio... del sacerdozio, ripeto, regole stabilite dagli uomini, che forse il monsignore stesso potrebbe dimostrare che nulla hanno a che fare con la fede in Dio.
Ecco perché ritengo deprecabile il suo licenziamento in tronco anche dagli incarichi lavorativi, per i quali fino a pochi giorni prima era stato ritenuto più che qualificato; giustamente direi, perché non credo che la teologia abbia a che fare con chi ti porti a letto (sia esso uomo o donna), o sull'uso del preservativo, o sulla legittimità dei rapporti prematrimoniali, o se l'accesso alla comunione ai divorziati risposati sia possibile ma solo a patto che vivano in totale astinenza sessuale e altre amenità del genere.
Io non penso che la materia trattata dal professore di teologia riguardasse queste cose e tanto meno credo che d'ora in poi avesse l'INTENZIONE di parlarne ai suoi alunni, propugnando il suo punto di vista; ritenerlo, sostenendo appunto che ora il suo essere insegnante era diventato inconciliabile con la sua posizione, significa fare il processo alle intenzioni. Da qui anche l'inumanità di un provvedimento che teoricamente toglie alla persona la sua possibilità di sostentamento; perciò trovo anche accettabile che ne abbia approfittato per un eventuale lancio pubblicitario del suo libro, ben sapendo che al Vaticano non si sarebbero fatti tanti scrupoli, così almeno per un po' può sperare di campare coi proventi delle eventuali vendite.
Però che diamine? Con la pedofilia di certi preti si può essere indulgenti e invece con monsignor Krzystof nessuna pietà?
Alla fine neanche posso fare a meno di "pensar male" (come diceva il caro Andreotti) e chiedermi se non sarebbero stati più indulgenti se anzichè di una convivenza omosessuale si fosse trattato di una convivenza eterosessuale. 😇
In fondo dell'argomento se ne parla già e ci sono da tempo altre confessioni cristiane che lo prevedono.
Insomma anche se lo trovo un po' donchisciottesco, non posso che avere grande ammirazione per il gesto che ha compiuto (e per come l'ha compiuto) il nostro monsignore.
Poi se ci ha preso tutti per i fondelli staremo a vedere, ma come ripeto: è sempre meglio evitare di fare il processo alle intenzioni.

Avrai le tue ragioni Jeepster questa è un altra dimostanza dell'ipocrisia italiana e dello scandalo italiano che sicuramente avrà fatto giro pure per il mondo sicuramente,già spesso quando andiamo all'estero non siamo benvisti,e la cosa sconcertante non è il fatto che il tipo sia gay o meno, anche se forse stato etero e avesse avuto una compagna la cosa non cambierebbe oppure se forse stato un prete qualunque o una suora. ma e la presunzione di affermarne il diritto nell'ambito delle sue vesti.
Nessuno lo ha costretto a prendere la tonaca? o sbaglio,
Perché il problema è tutto lì!
Nel Senso: conosci le regole perché le hai accettate. Ti accorgi che sono sbagliate per te?
Semplice molli tutto e vivi la tua vita!
Questa la dice lunga sulla falsa democrazia e libertà che si è creata negli ultimi anni dove il buon senso e le regole lascia posto a l'arroganza e alla ribellione.
Siamo ormai in forte decadenza come giustamente avevo già ribadito in un altro post.....

Quoto da "PearlandJam":

"Caro Jeepster
Getto la spugna. Quando si prendono le parole di altri con l'unico scopo di travisarle a proprio vantaggio vuol dire che manca l'intenzione di capirsi e l'unico scopo è quello di far polemica.
È un gioco che non mi interessa.
Diciamo che se hai capito questo di quello che ho detto allora non mi sono spiegata bene.
Grazie comunque di aver aperto questa interessante discussione.

E grazie a chi è intervenuto, in particolare a Freeall per il suo prezioso contributo"
Diciamo che allora anch'io mi sono spiegato male se voi avete pensato che volessi solo far polemica....... e anche a me ciò non interessa.
Comunque grazie per i vostri interventi (discutere con voi l'ho trovato molto stimolante) e mi farà piacere se continuerete a intervenire nella discussione

Quotato da Zindo,

...però a proposito dell'intervento che sto richiamando mi pare doveroso rimarcare che prelato polacco è stato sospeso dall'insegnamento non dal sacerdozio. Non mi pare una sfumatura di poco conto. [...]

Infatti è proprio il nocciolo della questione...
Dal mio punto di vista avrei trovato auspicabile che lo avessero costretto a tornare allo stato laicale, poiché ormai la sua condizione di sacerdote era decisamente incompatibile con la sua condotta di vita, ma allo stesso tempo la Chiesa, nella sua infinita misericordia, che dovrebbe essere diretta emanazione della misericordia divina, per cui proprio quest'anno si fa un giubileo apposito (per altro pagato in parte anche da noi cittadini atei), avrebbe potuto dare il buon esempio e permettergli di continuare ad insegnare teologia da laico, dato che la sua condotta di vita, che presumibilmente durava da tempo, non gli aveva impedito di essere riconosciuto come un bravo insegnante ed essere apprezzato come teologo ai più alti livelli.... questo fino a solo pochi giorni fa.
Invece in questo modo qualcuno potrebbe pensare che è la sua condotta di vita a renderlo un cattivo insegnante... ed ecco che ritorniamo alla domanda di partenza: cosa c'entrano le abitudini sessuali degli insegnanti con la loro capacità di svolgere correttamente il loro lavoro?

Quotato da ProfumodiBosco,

Quotato da jeepster,

Quotato da Zindo,

...però a proposito dell'intervento che sto richiamando mi pare doveroso rimarcare che prelato polacco è stato sospeso dall'insegnamento non dal sacerdozio. Non mi pare una sfumatura di poco conto. [...]

Infatti è proprio il nocciolo della questione...
Dal mio punto di vista avrei trovato auspicabile che lo avessero costretto a tornare allo stato laicale, poiché ormai la sua condizione di sacerdote era decisamente incompatibile con la sua condotta di vita, ma allo stesso tempo la Chiesa, nella sua infinita misericordia, che dovrebbe essere diretta emanazione della misericordia divina, per cui proprio quest'anno si fa un giubileo apposito (per altro pagato in parte anche da noi cittadini atei), avrebbe potuto dare il buon esempio e permettergli di continuare ad insegnare teologia da laico, dato che la sua condotta di vita che presumibilmente durava da tempo, non gli aveva impedito di essere riconosciuto come un bravo insegnante ed essere apprezzato come teologo ai più alti livelli.... questo fino a solo pochi giorni fa.
Invece in questo modo qualcuno potrebbe pensare che è la sua condotta di vita a renderlo un cattivo insegnante... ed ecco che ritorniamo alla domanda di partenza: cosa c'entrano le abitudini sessuali degli insegnanti con la loro capacità di svolgere correttamente il loro lavoro?

Questa mi era sfuggita, quindi non può insegnare ma può dire messa?
Se è così è proprio assurdo!
Della serie:
"Padre ho peccato, mi sono fatto una pugnetta..."
"Non ti preoccupare figliolo, vieni a dire 10 Ave Maria, così mi tieni compagnia, io ne devo dire ancora 10.435..."
🙂

🙂 🙂